Von einer Jungfrau geboren?

[closs]

Der Satz Heideggers drückt in etwa das aus, was ich in dem von Dir Zitierten meinte.

Aus Wahrnehmungs-Sicht schon - aber bei Heidegger gibt es als Basis der Thematisieren selbst das "Sein". - Heidegger sagt also damit auch: "Wenn etwas nicht per Wahrnehmung thematisiert ist, "ist" es dasselbe - halt unthematisiert". - Für Dich scheint es diesen Aspekt nicht zu geben, weil Du das Thematisieren als Sein selbst zu begreifen scheinst.

auch an den eigenen Überzeugungen zweifeln können

Natürlich - aber nicht aus Höflichkeits-Gründen, sondern weil starke Argumente da sind.

Alle meine "Intuitionen", meine "Offenbarungen" beim Schreiben und im Traum bezogen sich nie auf das, was die ganze Welt ist, sondern erleuchteten mir nur ein paar Schritte.

Was die persönliche Erkenntniswelt angeht, ist das bei jedem so. - Philosophieren aber ist doch gerade das systematische Herausgehen aus der eigenen Erkenntniswelt - Sturkturen erkennen, auch wenn man sie nicht in allem erleben kann.

Ich gehe also, kurz gesagt, wie mit einer Taschenlampe durch eine dunkle Gegend, und dies und jenes wird als Fragment sichtbar, und der angeborene Verstand vervollständigt das, ohne dass es doch vollständig ist.

Zustimmung - so ist das mit individueller Wahrnehmung - immer Bruchstücke.

Ich fand die "absolute Wahrheit" nicht.

Ich auch nicht - mir reicht es, wenn es sie gibt.

Dann hat mich in einem Konzert ein Blitz getroffen; die - möglicherweise begnadete - Piansitin hat mir von einer Sekunde zur nächsten alle Verzweiflungen mit ihrem Spiel weggewischt.

Kannst Du Dich ans Stück und an die Pianistin erinnern?

Seitdem verfolge ich die Spuren der Kunst. Von ihr bekan ich alle existentiellen Antworten, die ich auf Grübelweg nicht habe finden können.

In der Praxis sind wir gar nicht so unterschiedlich. - Bei mir spielt Bach eine sehr große Rolle.

Heute fühle ich mich geborgen, und ich weiß nicht, durch was.

Muss man auch nicht. - Das "Dass" ist entscheidend. - Schiller hat mal gemeint, dass der Mensch, der nicht beginnt zu philosophieren, weiter ist als der, der philosophisch noch nicht zu Ende gekommen ist. - Aus meiner Sicht ist Sokrates (sicherlich auch manch anderer) durch sein "Ich weiss, dass ich nichts weiss" zum Ende gekommen (egal ob er es selber gesagt hat oder es ihm nur zugeschrieben wurde) - aus meiner Sicht ist die Weisheit - "sophia". - Denn es ist nicht dahergeredet, sondern - wie ich glaube und gut zu begründen glaube zu können - echte Erkenntnis.

Der Unterschied, der für Dich so wichtig ist - zwischen Wahrnehmung und dem von der Wahrnehmung Unabhängigen - ist für mich nicht vorhanden.

Unter subjektivistischen Gesichtspunkten ist eine solche Sicht gut möglich.

Ich kann einfach nicht nachvollziehen, wozu diese begrfffliche Unterscheidung gut sein soll.

Sie dient der Einsicht, dass Wahrnehmung nur Stückwerk dessen offenbaren kann, was sie wahrnimmt. - Aber dieses "Was" muss es geben ("Entität"), weil sonst das Stückwerk meinen könnte, es sei das Ganze.

Eigentlich möchte ich mit dem Beharren auf diesen Unterschied zwischen Sein und Wahrnehmung (desselben) dem Menschen etwas Übermut im Sinne eines " Zwar weiß ich viel, doch möcht' ich alles wissen" zu klauen.

Wagner:

Ich hätte gern nur immer fortgewacht,
Um so gelehrt mit Euch mich zu besprechen.
Doch morgen, als am ersten Ostertage,
Erlaubt mir ein' und andre Frage.
Mit Eifer hab' ich mich der Studien beflissen;
Zwar weiß ich viel, doch möcht' ich alles wissen.

(Ab.)

Faust (allein):

Wie nur dem Kopf nicht alle Hoffnung schwindet,
Der immerfort an schalem Zeuge klebt,
Mit gier'ger Hand nach Schätzen gräbt,
Und froh ist, wenn er Regenwürmer findet!

[Savonlinna]

auch an den eigenen Überzeugungen zweifeln können

Natürlich - aber nicht aus Höflichkeits-Gründen, sondern weil starke Argumente da sind.

Der Zweifel steht am Beginn des Philosophierens, und man muss selber zweifeln.
Wer das nicht begreift und tut, philosophiert nicht, sondern will sein Ego spazieren führen.

Alle meine "Intuitionen", meine "Offenbarungen" beim Schreiben und im Traum bezogen sich nie auf das, was die ganze Welt ist, sondern erleuchteten mir nur ein paar Schritte.

Was die persönliche Erkenntniswelt angeht, ist das bei jedem so. - Philosophieren aber ist doch gerade das systematische Herausgehen aus der eigenen Erkenntniswelt - Sturkturen erkennen, auch wenn man sie nicht in allem erleben kann.

Die Strukturen, die Du erkennst, sind die Strukturen Deines eigenen Gehirns.
Du verlässt dadurch nicht die eigene Erkenntniswelt, sondern lieferst Dich ihr im Gegenteil durch mangelndes Hinterfragen nur noch mehr aus.

Dann hat mich in einem Konzert ein Blitz getroffen; die - möglicherweise begnadete - Piansitin hat mir von einer Sekunde zur nächsten alle Verzweiflungen mit ihrem Spiel weggewischt.

Kannst Du Dich ans Stück und an die Pianistin erinnern?

Ja, unauslöschlich. Aber ich werde beides nicht sagen.

Ich kann einfach nicht nachvollziehen, wozu diese begrfffliche Unterscheidung gut sein soll.

Sie dient der Einsicht, dass Wahrnehmung nur Stückwerk dessen offenbaren kann, was sie wahrnimmt.

Und warum versagt es bei Dir?

- Aber dieses "Was" muss es geben ("Entität"), weil sonst das Stückwerk meinen könnte, es sei das Ganze.

Da irrst Du Dich. Ich habe meine Geschichte erzählt, damit Du begreifst, dass Du Dich irrst.

Eigentlich möchte ich mit dem Beharren auf diesen Unterschied zwischen Sein und Wahrnehmung (desselben) dem Menschen etwas Übermut im Sinne eines " Zwar weiß ich viel, doch möcht' ich alles wissen" zu klauen.

Warum aber funktioniert es nicht bei Dir selber?
Warum willst Du mich auf Deine Seite ziehen, die das alles doch gerade durch Aufgeben dieser denkerischen Hybris verstanden hat?
Das alles habe ich nach meinem Philosophiestudium begriffen, nicht vorher. Ich musste da erst durch.

Auch "Faust":
"Habe nun, ach, Philosophie, Juristerei und Medizin
Und leider auch Theologie, durchaus studiert, mit heißem Bemühen,
Da steh ich nun, ich armer Tor
Und bin so klug als wie zuvor.
Heiße Magister, heiße Doktor gar
Und ziehe schon an die zehen Jahr
Herauf, herab und quer und krumm
Meine Schüler an der Nase herum
Und sehe, dass wir nichts wissen können.
Das will mir schier das Herz verbrennen.
[...]"

Das habe ich jetzt auswendig aufgeschrieben; ist wahrscheinlich das Einzige, was ich wirklich auswendig kann.

[Pluto]

auch an den eigenen Überzeugungen zweifeln können

Natürlich - aber nicht aus Höflichkeits-Gründen, sondern weil starke Argumente da sind.

Beides wäre falsch.
An seine eigenen Überzeugugen zu zweifeln ist ein Grundsatz wissenschaftlicher Arbeit.

Philosophieren aber ist doch gerade das systematische Herausgehen aus der eigenen Erkenntniswelt - Sturkturen erkennen, auch wenn man sie nicht in allem erleben kann.

Systematisch und methodisch.
Es ist ein langer Weg zur Erkenntnis. Wenn sich Strukturen zeigen, dann diese nicht sofort anerkennen, sondern zweifeln, hinterfragen und ürprüfen.

[closs]

Der Zweifel steht am Beginn des Philosophierens, und man muss selber zweifeln.

Man muss wissen, dass jegliche Wahrnehmung des Menschen Täuschung sein kann - schon richtig. - Andererseits braucht man dann erst gar nicht anzufangen zu denken. - Ich meine, dass die Sokrates-Erkenntnis sowohl Denken als auch Zweifel vereint (dito Augustinus, Descartes und andere).

Die Strukturen, die Du erkennst, sind die Strukturen Deines eigenen Gehirns.

Natürlich - man muss deshalb die Annahme riskieren, dass Wahrnehmung NICHT immer Täuschung ist.

Du verlässt dadurch nicht die eigene Erkenntniswelt

Vielleicht sollte man unterscheiden, was erlebbar erkennbar werden kann und was nur rein denkerisch erkennbar werden kann. - Wenn man denkerisch erkennt, dass "Liebe" die höchste Form der Erkenntnis ist (geht bei entsprechender Definition dialektisch ganz gut), heisst dies nicht, dass man "Liebe" auch erlebend erkennt.

Ansonsten dasselbe wie oben:
Stellt man den Zweifel vornedran, breche ich diesen Post hiermit ab, weil ich NICHT wissen kann, ob unsere Unterhaltung nur in meinen Strukturen des Gehirns stattfindet oder ob es Dich wirklich gibt. - Daran würde sich auch nichts ändern, wenn ich Dich besuchen würde, da Dein Anblick ja AUCH nur in meinen Strukturen des Gehirns stattfinden könnte, ich also immer noch nicht wissen kann, ob es Dich als Entität gibt oder nur als Vorstellung meiner Gehirnstruktur.

Deshalb setze ich, dass es die Entität namens "Savonlinna" gibt - es bleibt mir nichts anderes übrig, weil ich es letztlich nicht wissen kann. - Ich setze also Vertrauen in ein "Auge" in mir, das dafür da ist, die "Sonne" zu erkennen - ohne deshalb genau wissen zu müssen, was "Sonne" genau ist.

Aber ich werde beides nicht sagen.

Schade.

Und warum versagt es bei Dir?

Du schätzt mich falsch ein.

Und bin so klug als wie zuvor.

Einverstanden. - Kleines Geheimnis: Ich versuche seit Jahren, mehr Wissen loszuwerden als neu anzuhäufen. - Seitdem kenne ich die Jahreszeiten, verstehe Kinder besser und habe keinerlei Ambitionen mehr - außer das Leben selbst zu begreifen.

Aber das geht, glaube ich, auch nur, wenn man das andere lange genug gemacht hat. - Wenn gesagt wird "Die Großen kochen auch nur mit Wasser", ist es sehr hilfreich, sich und anderen sagen zu können: "Ja - ich WEISS, dass es stimmt - ich kenne diese Leute nämlich gut genug".

Das ist übrigens ein Grundmotiv des Christentums:
Mit dem Erkennen erkennen, dass das Erkennen einen nicht weiter bringt - aber das ist sprachlich schwer zu sagen - ich habe es jetzt mal so probiert.

[closs]

Wenn sich Strukturen zeigen, dann diese nicht sofort anerkennen, sondern zweifeln, hinterfragen und ürprüfen.

Ich würde noch einen Schritt weitergehen:
Auch Systeme und Methoden nur im Rahmen ihres Mandats als Erkenntnis-Träger anerkennen.

[Magdalena61]

Den "gesunden Menschenverstand" sollte man nicht als Beurteilungskriterium für Göttliches einsetzen. Geht nicht. Gott unterwirft sich nicht dem Verstand seiner Geschöpfe.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus.
Gott muss sich sogar dem Menschenverstand unterwerfen, das heißt, wenn ihm daran gelegen ist, von seinen Geschöpfen auch erkannt werden zu können.

Erkennen ist eine Sache, nur begrenzt möglich, Stückwerk.
Verstehen (auf einer vom Menschen definierter Basis der "Vernunft") steht auf einem anderen Blatt, funktioniert in Bezug auf Göttliches aber nicht wirklich. Gott kommuniziert mit dem Menschen über dessen Geist. Wer "Geist" durch "Verstand" ersetzen will, hätte wohl auch kein Problem damit, einen Salat mit Heizöl anzumachen. Guten Appetit.

Jeder, der ernshaft an einen Gott glaubt, der diese Welt mit ihren Gesetzen und den Menschen mit seinem Verstand höchststelbst gemacht hat, und der sich einen Spaß daraus macht, Jungfrauengeburten zu inszenieren, um so zu zeigen, dass er es kann und die Leute mit diesem Zaubertrick dazu zu bewegen, an ihn und seinen Sohn zu glauben, macht aus diesem seinen Gott eine Witzfigur und seinen Glauben demgemäß zu einem Witz. Nur Menschen können überhaupt auf die durch und durch absurde Idee verfallen, ein GOTT könne sich dadurch beweisen, dass er Jungfrauengeburtenspektakel aufführt oder Zauberkunststückchen, wie Menschen über Seen laufen zu lassen. Dann käme David Copperfield mit seinem Eisenbahnwaggonverschwindezauberstück als Anwärter für eine Gottheit jederzeit infrage.

Ein Geist- loser Mensch kann wohl nicht anders sprechen.

Es ist eine lächerliche Vorstellung von einem Gott, die dem zugrunde liegt.

Es ist ein lächerlicher Glauben, anzunehmen, die Welt habe sich selbst erschaffen.

Wenn Maria ihr Kind illegal, also auf sündhafte Weise, empfangen hätte... warum hätte Gott dann dessen Identität mehrmals durch übernatürliche Erscheinungen bestätigen sollen?

Kein Kind ist illegal und kein Kind wird "sündhaft" gezeugt.

Meine Argumentation orientiert sich am Terminus der Bibel.

Es ist aber auch möglich, einfach nur ein guter Mensch zu sein und ansonsten seinem gottgegebenen Verstand zu folgen, - was schwer genug ist.

Jeder so, wie er meint.... schließlich genießen wir alle Glaubens- und Religionsfreiheit.
LG

[Magdalena61]

Es scheint mir nicht zuletzt ein biologische Frage zu sein.
Auch wenn eine jungfräuliche Geburt (Parthenogenese) stattfand, war Jesus eindeutig ein Mann.
Hätte Maria ein Kind ohne zutun eines leiblichen Vaters zur Welt gebracht, so wäre das Kind haploid (hätte nur halb so viele Gene wie andere Menschen), und vor allem weiblich. Denn die Eigenschaften eines Mannes werden ausschließlich vom Y-Chromosom übertragen, und das kann NUR von einem leiblichen Mann kommen.

Dieser Punkt wird von streng gläubigen Menschen oft vollkommen übersehen.
Er macht die jungfräuliche Geburt eines Mannes, Namens Jesus zu einem doppelten Wunder.

Hm.....

Ich schrieb....

Engel (auch gefallene Engel) können sich materialisieren. Sie können z.B. Menschengestalt annehmen

--- und Kinder zeugen.

Vielleicht war ja alles viel unkomplizierter als die Vorstellungen der (sich ihrer Nacktheit schämenden) Menschen, die außerdem wenig Ahnung haben von der Realität der unsichtbaren Welt um sie herum.
Lk. 1,35 lässt sich nicht weiter darüber aus, WIE ---

Mit diesem Gedankengang stelle ich KEIN Dogma auf--
LG

[Magdalena61]

Ich bin ja froh, dass diese Form der "Tradition" wenigstens mal wieder erwähnt wird. Nur so wird die enorme Leistung Josefs erst sichtbar, diese Art der Tradition im Namen der Liebe erstmals zu überwinden.
Jesus ist die Botschaft der Liebe, wie deutlich kann man denn noch werden?

DAS berührt mich jetzt total.

Passt.
LG

[sven23]

Trotzdem bleibt der Begriff "Perspektive" anthropomorph" und würde sich in Nichts auflösen, wenn es keinen Menschen mehr gäbe.

Das ist genau NICHT der Inhalt. - Die (räumliche) Perspektive von Alpha Centauri "ist" auch dann, wenn es keinen Menschen gibt - sogar diesselbe.
.

Weil Perspektive immer einen Betrachter impliziert, müßte man das präzisieren. Es wäre eine potentiell mögliche Perspektive P(pot), wenn sie von einem Beobachter oder einem technischen Hilfsmittel eingenommen werden könnte.

[sven23]

"Was würde eine Wahrnehmung von Zeit und Raum sein, wenn bewusstseins-fähiges Sein mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs wäre". - Das wäre eine Gedanken-Experiment-Frage - denn wenn es masselosen Geist gibt, wäre für ihn c möglich.

Du wirst verstehen, daß sich die Physik nicht mit solchen Fragen beschäftigt.
Was wäre der Sinn einer solchen Hypothese? Etwa, daß Gott mit Lichtgeschwindigkeit durchs Universum düsen kann?