War der Sündenfall von Gott geplant?

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
JackSparrow
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#211 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von JackSparrow » Do 28. Jan 2016, 22:30

Halman hat geschrieben:Anders als im Deutschen kann נחם (nâchám) auch prospektiv verwendet werden und drückt ein Bedauern / leid sein aus.
Das gleiche steht im Duden.

Reue, Substantiv, feminin: tiefes Bedauern über etwas, was nachträglich als Unrecht, als (moralisch) falsch empfunden wird

Die Schriften des Tanach sollte von Hirten, Bauern und Tagelöhnern verstanden werden
Wären die des Lesens mächtig gewesen, hätten sie sich drüber kaputtgelacht.

Übgrigens, man kann Texte auch "kaput-analysieren".
Indem man liest was drinsteht und dann enttäuscht ist, dass es nicht mit der eigenen Fantasie übereinstimmt.

Irrtum, JackSparrow, die Bedeutungschattierungen von שׂנא (śânê')
Das neue Testament wurde auf Griechisch verfasst.

Mit Leidenschaft gegen das Böse in der Welt kämpfen“, erklärte Zenger.
Jemanden zu hassen bedeutet, ihn nicht zu mögen. Wenn beispielsweise Jesus behauptet, man werde seine Jünger hassen, dann bedeutet dies, dass die anderen Leute seine Jünger nicht mögen werden.

Den eigenen Bruder nicht zu mögen ist in der Bibel sowohl streng verboten (Joh4:20) als auch zwingend vorgeschrieben (Lk14:26).

Diese Behauptung läuft darauf hinaus, dass Paulus seinen eigenen Gott vorsätzlich sündhaft dargestellt hätte.
Ich schrieb "den Gott der Juden". Den selbst Jesus als das Böse darstellt (Joh8:44).

Mit so einer törichten Strategie hätte er wohl kaum Juden von der Richtigkeit seiner Botschaft überzeugen können
Paulus war genauso töricht wie Jesus. Der glaubte auch, durch Kritik am Judentum könne er die Juden auf seine Seite ziehen.

Hemul
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#212 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Hemul » Do 28. Jan 2016, 22:35

JackSparrow hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Anders als im Deutschen kann נחם (nâchám) auch prospektiv verwendet werden und drückt ein Bedauern / leid sein aus.
Das gleiche steht im Duden.

Reue, Substantiv, feminin: tiefes Bedauern über etwas, was nachträglich als Unrecht, als (moralisch) falsch empfunden wird
Duden hin oder her-Du legst erneut toten Gäulen den Sattel auf:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 90#p184248
:chapeau:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

closs
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#213 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von closs » Do 28. Jan 2016, 22:54

JackSparrow hat geschrieben:Das neue Testament wurde auf Griechisch verfasst.
Großes Problem!! - Die Verfasser haben hebräisch/aramäisch gedacht, aber griechisch geschrieben - das heisst: Exklusive Konnotationen des Hebräischen/Aramäischen konnten nicht transportiert werden.

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Halman
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#214 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Halman » Fr 29. Jan 2016, 00:35

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Die Abweichungen sind nicht so groß...
Das sagst du jetzt ohne zu erröten? :o
Ja.

Pluto hat geschrieben:Doch weiter unten schreibst du
Das älteste vollständige, hebräische Handschrift des Tanach ist der berühmte Codex Leningradensis (1008, Kairo).
Was glaubst du denn, was alles in 1500 Jahren mit einem Text geschehen kann?
Zum Beispiel...
Die Unterschiede zwischen der Septuaginta zum masoretischen Text sind für die Textkritik sehr bedeutsam.
Beim Tanach gibt es drei eigenständige Überlieferungsstränge, bei der Torah sogar vier. Hinzu kommen noch einige davon unabhängige Textfunde.
1. Qumran-Handschriften
Von allen biblischen Büchern (Ausnahme ist möglicherweise Ester) finden sich Exemplare oder Fragmente. Damit stehen der Forschung Texte zur Verfügung, die um 1000 Jahre älter sind als die bisher grundlegenden hebräischen Bibelhandschriften der Masoreten. Das durch diese Handschriften gewonnene Bild ist überraschend: Einerseits finden sich Texte, die praktisch dieselbe Textform aufweisen wie der jüngere Masoretische Text. Dies zeigt, wie genau die jüdischen Texttradenten im Mittelalter gearbeitet haben. Andererseits finden sich aber auch Textformen, die der griechischen Übersetzung, der Septuaginta, nahestehen. So belegen Texte aus Qumran den sonst nur in der LXX erhaltenen kürzeren Text des Jeremiabuches. Andere biblische Texte stehen der samaritanischen Tradition nahe oder haben kein erkennbares Vorbild.

2. Die Septuaginta (LXX)
n Ex 35-40 bietet die LXX-Fassung teilweise eine andere Reihenfolge, manche Elemente des masoretischen Texts (MT) fehlen oder sind verkürzt. Am Ende des Moseliedes (Dtn 32,43) ist der LXX-Text um sechs Verse länger als der MT. Dem → Schema Israel (Dtn 6,4) ist eine kurze Einleitung vorangestellt.

Das Josua- und das Richterbuch enthalten einige Zusätze. Die Unzialen B (Vaticanus) und A (Alexandrinus) unterscheiden sich in der Art der Übersetzung erheblich voneinander. Die Bücher der Königtümer sind in der Septuagintafassung länger, allerdings ist der Abschnitt 1Kgt 17-18 (=1Sam 17-18 LXX) um 50 Verse kürzer als der MT. Die Genealogien in den Chronikbüchern sind in der Regel kürzer als die MT-Fassung. Das Kapitel 2Par 35 (= 2Chr 35) enthält Zusätze aus 4Kgt 23-24 (= 2Kön 23-24).

Die Psalmen enthalten in der Septuaginta meist umfangreichere Überschriften. Die Nummerierung weicht von der des MT geringfügig ab, meist sind die Nummern in der griechischen Fassung um eins kleiner.
Die zum Teil erheblichen Abweichungen ergeben sich meistens durch längere Fassungen. Klammert man diese aus, so stimmen LXX und MT meines Wissens weitesgehend überein. Im Falle der Geschichte mit David und Goliath ist die LXX-Fassung kürzer.
Ein weiterer auffälliger Unterschied in den Texttraditationen besteht natürlich in der Sprache und so kann es bei einige Begriffen und in einigen Textstellen zu unterschiedlichen Bedeutungsschattierungen zwischen LXX und MT kommen.

3. Die Masora
Durch die überaus genaue wissenschaftliche Arbeit der Masoreten entstand etwa zwischen dem 6. und 8. Jh. der »masoretische Text«, eine seitdem weithin einheitlich und mit nur geringen Textschwankungen überlieferte Fassung der hebräischen Bibel.

4. Der Samaritanische Pentateuch
In etwa 6.000 Fällen weicht der Text vom masoretischen Text ab, der heutigen wissenschaftlichen Bibelausgaben zugrunde liegt. Ein Großteil dieser Fälle betrifft nur die Orthografie, z. B. den Unterschied zwischen defektiver und Plene-Schreibung oder andere formale Unterschiede, nicht inhaltliche Aussagen.

Etwa 1.900 dieser Abweichungen stimmen mit denen der griechischsprachigen Septuaginta überein. Sie werden als Beleg für alte hebräische Textfassungen gedeutet, die beiden Bibelversionen vorlagen und von denen des Masoretentextes unabhängig entstanden sind.

[...]

Unter den Schriftrollen vom Toten Meer fanden sich Toratexte von etwa 200 v. Chr., die der Sprache des Samaritanischen Pentateuchs ähneln, ohne seine besonderen, auf den Garizimkult bezogenen Einfügungen zu kennen. Sie erwiesen das hohe Alter der ihm zugrundeliegenden Textüberlieferung.

5. Die Silberrollen von Ketef Hinnom (7. Jh. v.Chr.) und das Papyrus Nash (2. Jh. v. Chr.).

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Dass in einigen Qumran-Handschriften die vorexilische hebräische Schrift von den Sopherim übernummen wurde und ferner einige ägyptische Ausdrücke in Exodus enthalten sind, spricht für einen vorexilischen Ursprung der Thora.
Aber auch die Qumran Rollen sind NICHT der Urtext.
In Wirklichkeit sind dies alles nur Vermutungen; wissen tun wir gar nichts und können es auch nicht überprüfen, weil der echte Urtext nicht existiert.
Mit den Qumran-Handschriften stehen uns Texte zur Verfügung, welche ca. 1.200 Jahre älter sind als der masoretische Grundtext. Nimm als Beispiel Jesaja; der Prophet lebte laut biblischen Angaben im 8. Jahrhundert v. Chr.
Im Todesjahr von König Usia 740/739 v. Chr. wurde er zum Propheten berufen (Jesaja 6, 1), er wirkte zur Zeit des jüdischen Könige Ahas und Hiskia (Jesaja 36 - 39) bis zum Einfall der Assyrer unter Sanherib 701 v. Chr.
Die Masoretischen Text stammen aus dem Zeitraum von 895 bis 1008 n. Chr. und stimmen meines Wissens weitesgehend mit den Qumran-Texten überein.
A. Aleppo-Codex (895 n. Chr.)
B. Codex Leningradensis (1008 n. Chr.)
Damit wird über ein Jahrtausend zuverlässige Textüberlieferung bezeugt. Der Quamrantext von Jesaja wurde um 200 v. Chr. datiert, damit fehlen bis zu Jesaja noch rund 500 Jahre. Vor den Qumran-Funden war es eine drei mal so lange Zeit.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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Halman
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#215 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Halman » Fr 29. Jan 2016, 00:36

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Der Grundtext ist doch erhalten geblieben. Die offensichtliche Konfusion in der Interpretation sind den theologischen Differenzen geschuldet, welche natürlich auch in den Bibelübersetzungen einfließen.
Siehst du... Die Theologen und Bibelexegeten glauben gute Texte zu besitzen, aber wissen tun sie dies nicht.
Die Überlieferung des biblischen Textes ist eine komplexe Geschichte, die ich als Laie nur grob umreißen kann. Das älteste biblische Papryus-Fragment (4QExoda) enthält Teile der Exodus (2. Mose) Zwei Papyrus-Fragmente der Exodus wurden m. W. in vorexilischer, althebräischer Schrift verfasst, was auf eine vorexilische Texttradition hindeutet.
Der älteste überlieferte biblische Text ist der Aaronitische Priestersensegen aus Numeri (4. Mose). Dieser findet sich auf zwei Silberrollen aus dem 7. Jahrundert. Dies spricht dafür, dass die Torah (‏תּוֹרָה‎, die Schreibweisen Tora und Thora sind ebenfalls gebräuchlich) bereits in vorexilischer Zeit vorlag. (AFAIK handelte es sich bei der Torah ursprünglich um eine Mammutrolle, die aus praktischen Gründen später in 5. Schriftrollen unterteilt wurde.)

Bereits im 3. Jahrhundert v. Chr. begannen, der Überlieferung zufolge, 72 jüdische Gelehrte mit der Übersetzung des Tanach ins Griechische, die nach der ungefähren Anzahl der Übersetzer Septuaginta (Zahlwort für 70) genannt wird. Daher rührt auch die Abkürung LXX.

Besonders bemerkenswert sind natürlich die Qumran-Handschriften. Unter ihnen befindet sich auch die Tempelrolle (1Q19/1Q201), welche die biblische Chronik kennt. Folglich muss die Chronik gegen 200 v. Chr. vorgelegen haben. Allerdings spricht AFAIK viel dafür, dass Esra die Urschrift der Chronik bereits um 400 v. Chr. verfasste.
Die Qumran-Handschriften überdauerten in Tonkrügen und bemerkenswerterweise wird bereits in Jeremia 32:14 das Lagern von Schriftrollen in solchen Tonkrügen erwähnt: "So spricht der HERR Zebaoth, der Gott Israels: Nimm diese Briefe, den versiegelten Kaufbrief samt dieser offenen Abschrift, und lege sie in ein irdenes Tongefäß, damit sie lange erhalten bleiben."

Die überlieferte Textgestalt des Tanach geht im Wesentlichem auf zwei textliche Überlieferungen zurück: die griechische Septuaginta (diese bildet die Grundlage für das Erste Testament der Bibel der griechisch-orthodoxen Ostkirche), und dem hebräischen masoretischen Text (7-10 Jh.), welcher unter dem Einfluss von Mosche Ben Maimon entstand. Der Codex Leningradensis (1008 n. Chr., Kairo) geht auf diese Arbeit zurück.

Die Massoreten waren die Nachfolger der frühen Schreiber und Schriftgelehrten (Sopherim). Sie prüften die ihnen vorliegenden jüdischen Handschriften kritisch und vermerkten 18 "Verbesserungen" (Emendationen) der Sopherim am Rand oder Schluss des hebräischen Textes. Diese Vermerke sind als Massora bekannt.
Die Sopherim nahmen die Emendationen am ursprünglichen Wortlaut vermutlich in guter Absicht vor, um so scheinbare Respektlosigkeiten gegenüber Gott aus dem ursprünglichen Text zu tilgen.

Ferner ersetzten die Sopherim das Tetragrammaton יהוה an 134 Stellen mit אדני (ʼAdhonáj) und einige Mal mit ʼElohím.
Abgesehen davon sind mir noch neun weitere "Verbesserungen" bekannt.

Vor dem Buchdruck wurden die Handschriften der Bibel von Mönchen, die als Schreiber (Skribenten) in den Schreibstuben der alten Klöster (Skriptorien) vervielfältigt. Der biblische Text wurde langsam vorgelesen und von den Skribenten aufgeschrieben (im Grunde ein Diktat).
Natürlich kam es bei der Überlieferung der Bibel zu Schreibfehlern, so sorgfältig die jüdischen Sopherim und die christlichen Skribenten auch waren. Allerdings liegen hunderte von Abschriften (sowohl fragmentarisch, wie auch vollständig) vor. Da nicht alle Schreiber die selben Fehler machen, ist es möglich, diese durch einen sorgfältigen Vergleich ausfindig zu machen.

Die Kapiteleinteilung nahm der pariser Theologieprofessor und späterer Erzbischof von Cantebury, Stephan Langton, um 1200 n. Chr. vor. Die Kennzeichnung der Kapitel und Verse erfolgte dann schließlich erst im 16 Jh. n. Chr.

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Die Einheitsübersetzung ist spürbar katholisch, die Luther-Bibel eben lutherisch usw. Die Bibelübersetzungen sind i.d.R. keine neutralen Expertisen.
Dennoch steht in diesen so unterschiedlichen Übersetzungen übereinstimmend in 2.Mose 20,5 EIFERSÜCHTIG.
Meiner Meinung nach vermittelt der hebräische Grundtext einen anderen Gedanken.

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ich folge da der Interpretation der allermeisten Bibelübersetzer und nenne es bei dem was es ist: EIFERSUCHT.
Im Altertum war mit der Anbetung von Göttern stehts auch die religiöse Ethik und Moral gekoppelt, für welche die Götter standen. Polytheismus war oftmals mit Menschenopfern verbunden. Zumal nach israelitischem Verständnis kein Gott JHWH gleichkam und daher nicht neben in gestellt werden durfte. Dies wäre in etwa so, als würde ein Engel mit dem allgewaltigen Schöpfer- und Vater-Gott gleichgesetzt werden, was schlicht falsch wäre.
Stimmt. Nur bei Jesus hat man eine Ausnahme gemacht!
Und das ist meines Wissens gleichzeitig das größte und bekannteste Menschenopfer, das die Welt jemals gesehen hat. Von wegen Menschenopfer im Polytheismus... Und dieses Menschenopfer wird jeden Sonntag den Gläubigen in der Kirche neu in Erinnerung gebracht.
Dies ist besonders bei Bultmann ein gewichtiger Kritikpunkt. Aber auch anderen Kritikern erscheint die Vorstellung von Jesu Opfertod abwegig.
Aber ist es nicht vielmehr so, dass Jesus als Märtyrer für seine Überzeugung starb?
Nun, in Anspielung auf die jüdischen Tieropfer kann man Jesu Märtyrertod sinnbildlich als Opfer deuten. Die Opferzeremonien dienten den Menschen dazu, zu Gott treten zu können. Dieser Behelf ist dank Jesu Martyrium abgelöst wurden, denn der Christ kann durch Christus zu Gott kommen (laut dem Hebräerbrief ist er der bessere Hohepriester).
Jesu Opfertod verstehe ich als Symbol für den Wert der göttlichen Gnade durch Christus.

Von größter Bedeutsamkeit ist dabei Jesu Sündenlosigkeit, die durch das das ungesäuerte Brot des Abendmahls symbolisiert wird. Im NT wird Jesu tadellose Lebensführung und Schuldlosigkeit besonders herausgestellt. Dafür sprechen die Verse in Rö. 5:19, 2. Kor. 5:21, Hebr. 4:15 und 1. Joh. 3:5. Dadurch, dass Jesus alle Prüfungen meisterte und bis zum Tod vollkommen laute blieb, erhielt sein Tod in Verbindung mit seinem vollkommenen Beispiel seine tiefe symbolische Bedeutung.

In Gewisserweise starben auch die meisten Apostel den Überlieferungen zufolge einen "Opfertod" für ihren Glauben. Damit verrichteten ihre Henker aber keine heilige, priesterliche Tätigkeit - ebenso wenig die Römer, als sie Jesu kreuzigten. Judas bleibt somit meinem bescheidenen Verständnis nach in der Rolle des Verräters (dies wäre ein Thema für einen eigenen Thread).
Jesus wird auch als der 2. Adam bezeichnet. Adam steht für den Menschen, denn der hebräische Name אָדָם‎ (ādām) bedeutet schlicht „Mensch“. Der Mensch, der Christus nachfolgt und so zum Christen im biblischen Sinne wird, wird dadurch in symbolischem Sinne zum "neuen Menschen" (2. Menschen), indem er den 1. Menschen "opfert". Damit ist der Behelft der Tieropfer "erfüllt".

Pluto hat geschrieben:Nee, nee... JHWH sagt nicht nur einmal, sondern immer wieder in der Bibel, er sei ein eifersüchtiger Gott.
Für all diese Aussagen gilt meine Argumentation.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Hemul
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#216 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Hemul » Fr 29. Jan 2016, 00:39

Halman hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Die Abweichungen sind nicht so groß...
Das sagst du jetzt ohne zu erröten? :o
Ja.

Pluto hat geschrieben:Doch weiter unten schreibst du
Das älteste vollständige, hebräische Handschrift des Tanach ist der berühmte Codex Leningradensis (1008, Kairo).
Was glaubst du denn, was alles in 1500 Jahren mit einem Text geschehen kann?
Zum Beispiel...
Die Unterschiede zwischen der Septuaginta zum masoretischen Text sind für die Textkritik sehr bedeutsam.
Beim Tanach gibt es drei eigenständige Überlieferungsstränge, bei der Torah sogar vier. Hinzu kommen noch einige davon unabhängige Textfunde.
1. Qumran-Handschriften
Von allen biblischen Büchern (Ausnahme ist möglicherweise Ester) finden sich Exemplare oder Fragmente. Damit stehen der Forschung Texte zur Verfügung, die um 1000 Jahre älter sind als die bisher grundlegenden hebräischen Bibelhandschriften der Masoreten. Das durch diese Handschriften gewonnene Bild ist überraschend: Einerseits finden sich Texte, die praktisch dieselbe Textform aufweisen wie der jüngere Masoretische Text. Dies zeigt, wie genau die jüdischen Texttradenten im Mittelalter gearbeitet haben. Andererseits finden sich aber auch Textformen, die der griechischen Übersetzung, der Septuaginta, nahestehen. So belegen Texte aus Qumran den sonst nur in der LXX erhaltenen kürzeren Text des Jeremiabuches. Andere biblische Texte stehen der samaritanischen Tradition nahe oder haben kein erkennbares Vorbild.

2. Die Septuaginta (LXX)
n Ex 35-40 bietet die LXX-Fassung teilweise eine andere Reihenfolge, manche Elemente des masoretischen Texts (MT) fehlen oder sind verkürzt. Am Ende des Moseliedes (Dtn 32,43) ist der LXX-Text um sechs Verse länger als der MT. Dem → Schema Israel (Dtn 6,4) ist eine kurze Einleitung vorangestellt.

Das Josua- und das Richterbuch enthalten einige Zusätze. Die Unzialen B (Vaticanus) und A (Alexandrinus) unterscheiden sich in der Art der Übersetzung erheblich voneinander. Die Bücher der Königtümer sind in der Septuagintafassung länger, allerdings ist der Abschnitt 1Kgt 17-18 (=1Sam 17-18 LXX) um 50 Verse kürzer als der MT. Die Genealogien in den Chronikbüchern sind in der Regel kürzer als die MT-Fassung. Das Kapitel 2Par 35 (= 2Chr 35) enthält Zusätze aus 4Kgt 23-24 (= 2Kön 23-24).

Die Psalmen enthalten in der Septuaginta meist umfangreichere Überschriften. Die Nummerierung weicht von der des MT geringfügig ab, meist sind die Nummern in der griechischen Fassung um eins kleiner.
Die zum Teil erheblichen Abweichungen ergeben sich meistens durch längere Fassungen. Klammert man diese aus, so stimmen LXX und MT meines Wissens weitesgehend überein. Im Falle der Geschichte mit David und Goliath ist die LXX-Fassung kürzer.
Ein weiterer auffälliger Unterschied in den Texttraditationen besteht natürlich in der Sprache und so kann es bei einige Begriffen und in einigen Textstellen zu unterschiedlichen Bedeutungsschattierungen zwischen LXX und MT kommen.

3. Die Masora
Durch die überaus genaue wissenschaftliche Arbeit der Masoreten entstand etwa zwischen dem 6. und 8. Jh. der »masoretische Text«, eine seitdem weithin einheitlich und mit nur geringen Textschwankungen überlieferte Fassung der hebräischen Bibel.

4. Der Samaritanische Pentateuch
In etwa 6.000 Fällen weicht der Text vom masoretischen Text ab, der heutigen wissenschaftlichen Bibelausgaben zugrunde liegt. Ein Großteil dieser Fälle betrifft nur die Orthografie, z. B. den Unterschied zwischen defektiver und Plene-Schreibung oder andere formale Unterschiede, nicht inhaltliche Aussagen.

Etwa 1.900 dieser Abweichungen stimmen mit denen der griechischsprachigen Septuaginta überein. Sie werden als Beleg für alte hebräische Textfassungen gedeutet, die beiden Bibelversionen vorlagen und von denen des Masoretentextes unabhängig entstanden sind.

[...]

Unter den Schriftrollen vom Toten Meer fanden sich Toratexte von etwa 200 v. Chr., die der Sprache des Samaritanischen Pentateuchs ähneln, ohne seine besonderen, auf den Garizimkult bezogenen Einfügungen zu kennen. Sie erwiesen das hohe Alter der ihm zugrundeliegenden Textüberlieferung.

5. Die Silberrollen von Ketef Hinnom (7. Jh. v.Chr.) und das Papyrus Nash (2. Jh. v. Chr.).

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Dass in einigen Qumran-Handschriften die vorexilische hebräische Schrift von den Sopherim übernummen wurde und ferner einige ägyptische Ausdrücke in Exodus enthalten sind, spricht für einen vorexilischen Ursprung der Thora.
Aber auch die Qumran Rollen sind NICHT der Urtext.
In Wirklichkeit sind dies alles nur Vermutungen; wissen tun wir gar nichts und können es auch nicht überprüfen, weil der echte Urtext nicht existiert.
Mit den Qumran-Handschriften stehen uns Texte zur Verfügung, welche ca. 1.200 Jahre älter sind als der masoretische Grundtext. Nimm als Beispiel Jesaja; der Prophet lebte laut biblischen Angaben im 8. Jahrhundert v. Chr.
Im Todesjahr von König Usia 740/739 v. Chr. wurde er zum Propheten berufen (Jesaja 6, 1), er wirkte zur Zeit des jüdischen Könige Ahas und Hiskia (Jesaja 36 - 39) bis zum Einfall der Assyrer unter Sanherib 701 v. Chr.
Die Masoretischen Text stammen aus dem Zeitraum von 895 bis 1008 n. Chr. und stimmen meines Wissens weitesgehend mit den Qumran-Texten überein.
A. Aleppo-Codex (895 n. Chr.)
B. Codex Leningradensis (1008 n. Chr.)
Damit wird über ein Jahrtausend zuverlässige Textüberlieferung bezeugt. Der Quamrantext von Jesaja wurde um 200 v. Chr. datiert, damit fehlen bis zu Jesaja noch rund 500 Jahre. Vor den Qumran-Funden war es eine drei mal so lange Zeit.
Junge -du erfreust mein Herz. :clap: Auch wenn dein Admin Dich als naiv einstuft. ;)
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#217 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von closs » Fr 29. Jan 2016, 00:53

Halman hat geschrieben:Meiner Meinung nach vermittelt der hebräische Grundtext einen anderen Gedanken.
Das scheint mir generell so zu sein und ist mir bei meiner Buber-Lektüre aufgefallen, die mir ein ganz anderes Bild vom AT vermittelt hat, weil man die hebräische Denkweise geradezu "gerochen" hat.

Mir ist dabei klar geworden, warum die Israeliten ihre Gedankenkultur gegen den griechischen Geist verteidigen wollen - beides ist nämlich grundunterschiedlich. - Notabene: Unsere europäische Denke leitet sich von den Griechen ab und nicht von den Israeliten - das merkt man auf Schritt und Tritt, wenn man Buber liest.

Novas
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#218 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Novas » Fr 29. Jan 2016, 07:37

Pluto hat geschrieben:dennoch steht in diesen so unterschiedlichen Übersetzungen übereinstimmend in 2.Mose 20,5 EIFERSÜCHTIG

Was sagt der gesunde Menschenverstand dazu? Kann Gott eifersüchtig im menschlichen Sinne sein? :roll:

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#219 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Münek » Fr 29. Jan 2016, 09:07

Novalis hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:dennoch steht in diesen so unterschiedlichen Übersetzungen übereinstimmend in 2.Mose 20,5 EIFERSÜCHTIG

Was sagt der gesunde Menschenverstand dazu? Kann Gott eifersüchtig im menschlichen Sinne sein? :roll:

Folgt man den Selbstoffenbarungen Jahwes in der "Heiligen Schrift", dann ist dies so.

Der Gott Israels stellt sich als ein sehr anthropomorphes Wesen dar.
Er bereut, bestraft, leidet, liebt, hasst, zürnt, verflucht, quält, tötet,
vertilgt, rottet aus, redet sich raus, ist bekümmert, agressiv, kriegslie-
bend, eifersüchtig...

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#220 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von JackSparrow » Fr 29. Jan 2016, 09:50

closs hat geschrieben:Die Verfasser haben hebräisch/aramäisch gedacht, aber griechisch geschrieben
Die dachten antijüdisch und kaiserfreundlich und haben Griechisch geschrieben, weil das in den gehobenen römischen Schichten als schick galt (und sich nur wohlhabende Römer die Schule leisten konnten).


Novalis hat geschrieben:Was sagt der gesunde Menschenverstand dazu?
Dass Eifersucht bei den Israeliten eine wünschenswerte maskuline Eigenschaft darstellte, für Paulus aber eine Sünde war.

Kann Gott
Gott kann alles.

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