War der Sündenfall von Gott geplant?

[Novas]

Aus christlicher Sicht ist Weisheit aber die Erbsünde. Aus christlicher Sicht hätte Adam auf die Weisheit verzichten und sich stattdessen für das ewige Leben entscheiden sollen.

Nicht wirklich. "WEISHEIT" gilt als eine göttliche Eigenschaft, weshalb die Liebe zur Weisheit empfohlen wird, dein Vorurteil lässt sich leicht widerlegen:

In den neun Eingangskapiteln des Sprüchebuches, die in nachexilischer Zeit entstanden sind und die älteren Spruchsammlungen interpretieren, stellt sich Frau Weisheit mit zwei Reden vor (Spr 1,20-33; Spr 8,1-36): Sie steht an den belebten Plätzen der Stadt (Spr 1,20f.; Spr 8,2) und lädt die Einfältigen und Unerfahrenen ein, ihr zu folgen. Frau Weisheit verkörpert aufrichtige Rede (Spr 8,6-8) und guten Rat (Spr 8,12; Spr 8,14) ebenso wie Regierungskunst (Spr 8,15-16) und gelingendes Leben (Spr 8,35). Als gute Ratgeberin übernimmt sie eine Rolle, die derjenigen der guten und weisen Frauen in alttestamentlichen Erzählungen vergleichbar ist (Gen 27,42f.; 2Sam 14). In Spr 1,20-33 begegnet sie als Prophetin, die für Recht und Gerechtigkeit eintritt und ihre Hörer/innen zum Gehorsam ermahnt, indem sie die Folgen des Ungehorsams ausmalt.
In Spr 8,22-31 spricht Frau Weisheit über ihren Ursprung als erstes Geschöpf Gottes, der sie gebildet, ja geboren hat (Spr 8,24) wie eine Mutter ihr Kind (→ Präexistenz). Die Weisheit stellt sich als Tochter Gottes vor, die ihn, während er die Welt erschafft, mit ihrem Spielen erfreut (Spr 8,30; zum ikonographischen Hintergrund Keel 1974). Als sein Geschöpf ist sie zwar Gott nicht ebenbürtig, aber „Weltordnungsexpertin“ (Baumann, 1996, 144). Sie vermittelt die Freude Gottes an die Menschen weiter (Spr 8,31) und leitet diese zu gelingendem Leben an (Spr 8,35).
Die Weisheit vermittelt nach Spr 1,7 zugleich die Gottesfurcht und bewahrt vor der ebenfalls weiblich personifizierten Torheit. Während Frau Torheit in Gestalt der „fremden Frau“ den „krummen“ Weg versinnbildlicht, der in Tod bzw. Unterwelt führt (Spr 7,26-27; Spr 9,18), steht Frau Weisheit für den geraden und rechten Lebensweg. Den Weisheitssuchenden wird daher die Liebe zur Weisheit empfohlen (Spr 4,6; Spr 8,17; Spr 8,21). Diese Liebe trägt gelegentlich erotische Untertöne (Spr 7,4; Spr 8,34).

https://www.bibelwissenschaft.de/wibile ... 369853f5e/

[Hemul]

"WEISHEIT" gilt als eine göttliche Eigenschaft, weshalb die Liebe zur Weisheit empfohlen wird,

Was ist denn gem. Deiner Philosophie überhaupt "WEISHEIT"?

[closs]

Wenn du diese pdf öffnest, darfst du einen sehr guten Artikel über Hegels "spekulativen Karfreitag" lesen, in dem steht, warum das gläubige Gefühl, dass Gott tot ist - seit dem Nihilismus der Aufklärung, am Ende doch wichtig ist für die Selbstbewussterkenntis des Weltgeistes.

Moment - nach meinem Verständnis wird dort gesagt, dass am Karfreitag eine Wende stattfindet, aus der "die höchste Totalität …
auferstehen kann und muß".

Meinst Du, dass bei Hegel "Weltgeist" als Wiederauferstehung der höchsten Totalität zu verstehen ist? (Kann ja sein - dann würde ich ihm wiedersprechen). - Ansonsten hat Hegel sehr gut das christliche Motiv des "Mein Gott, warum hast Du mich verlassen" getroffen. - Da gibt es bei Hegel so viele Parallelen zum Christentum, dass dies aus meiner Sicht kein Zufall sein kann.

Im übrigen sind wir gar nicht weit weg vom Thread-Titel "Sündenfall" - denn auch da entscheidet sich, was der Mensch als auferstehungs-würdig versteht - "Gott ist tot - lass uns den materialistischen Rationalismus auferstehen" (Existenzialismus: "Erfinde Dich selbst").

Zu Hegel eine reine Verständnisfrage, die Du vielleicht beantworten kannst:
Wenn man "Weltgeist" als letztes Ziel im Sinne einer Realisierung der Vernunft in der Geschichte versteht (also inner-weltlich interpretiert): Welchen Grund hätte dann Hegel, das Christentum mit Mitteln der Vernunft zu erklären UND Religion als höchste Form der Erkenntnis (so oder so ähnlich sagt er es) zu verstehen? - Christentum ist nun nicht gerade charakterisiert durch eine innerweltliche Weltgeist-Realisierung.

Auf S.123 findest du Hegels Aussage, das Gott als tot empfunden wird in einem Textabsatz

Ich hab's gelesen und spontan den Eindruck gehabt, dass Gott am Karfreitag sterben muss, um aus diesem Tod als "höchste Totalität …wieder aufzuerstehen". - Ich sehe hier den Kontext mit Hegels Kritik an der "Absolutisierung des Endlichen und der formellen Reflexion", deren Gott sterben muss, um als Gott jenseits der "Absolutisierung des Endlichen und der formellen Reflexion" als davon Gereinigtes als reine "Totalität" aufzuerstehen. - Irgendwie erinnert mich Karfreitag an das Zweite Feuer der Apokalypse.

So - das ist jetzt wirklich nur ein erster Reflex, den ich bei der Lektüre Deines interessanten Links spontan hatte. - Rein geistig aus meinem "Sediment" und ohne Anspruch auf irgendeine Methodik-Schule.

Hast Du Svens Beitrag gelesen? - Das war das erste vernünftige Kubitza-Zitat, indem K. über Hegel geschrieben hat und ihn (Savonlinna hat mich darauf hingewiesen) nicht wörtlich, sondern in indirekter Rede zitiert hat (ich vergesse solche Details schnell).

Hegel schreibt bis zur fast völligen Unverständlichkeit kompliziert. Es kann ein ganzes Leben füllen, Hegel zu studieren.

Ich finde es gut, dass Du Hegel ernst nimmst. - Nein, ich bin kein Hegel-Kenner - das sollte man nur ein paar Handvoll echten Spezialisten zugestehen, die sich jahrelang damit beschäftigt habe.

Mir fällt nur eines auf: Jedesmal, wenn Hegel sein Klappe aufmacht, ist was dabei, bei dem ich sagen kann: "Mann - der sagt ja dasselbe wie, nur weniger schlampig". - Nebenbei: Hegel ist bei der RKK (oder war bisher) extrem unbeliebt - was ich ÜBERHAUPT nicht verstehe. - Ohne Hegel hätte ich die Bibel nicht so weit verstehen können, wie ich sie verstehen darf.

al wie verkopft-schwulstig die Begründung für die 3 ausfällt. Es ist einfach falsch.

Korrekt.

Der ganze Gedankengang ist theologisch und moralisch geradezu pervers.

Da musst Du vielleicht noch mal nachdenken - ich finde diesen Gedanken extrem folgerichtig - natürlich muss man einbeziehen, dass das ganze einen Sinn hat: Nämlich das Potential des Eigen-Bewusstseins zu aktivieren, das Gott erst erkennen kann - was Gott will. - Hegel sagt das übrigens auch so gut wie wörtlich - und er spricht mir aus dem Herzen.

Analysiert man solche Erklärungen wie deine mit gesundem philosophischen Menschenverstand, kommt dabei ein abstruses Rechtfertigungsgeschwurbel heraus von haarsträubenden hinkonstruierten Spekulationsphantasmen.

Dann hast Du Deinen intellektuellen/geistigen Karfreitag noch nicht gehabt. - Wenn man diesen nicht gehabt hat, ist Kubitza auf einer Seite, die ihm viel Beifall bringen kann.

Um diesen Gedanken weiter zu denken: Möglicherweise ist die heutige Philosophie (in alle ihren unterschiedlichen Facetten) so angelegt, dass für sie der Karfreitag etwas ist wie für Materie die Lichtgeschwindigkeit - nicht erreichbar. - Du hast mich gerade auf diesen Gedanken gebracht - was meinst Du dazu, wenn Du alle Deine gelernten Gedanken-SYSTEME verlässt und einmal vollkommen frei denkst?

Das bedeutet, der Mensch versündigt sich unweigerlich aufgrund einer Eigenschaft, die Gott ihm verleiht. Das aber bedeutet, Gott begeht diese Sünde.

Gott kann nicht sündigen, wenn "Sünde" nüchternst definiert ist als "Nicht-Orientierung an Gott".

Gott verleiht dem Menschen (im Gegensatz zur Giraffe) ein Potential, "Cogito" sagen zu können. - Das an sich ist keine Sünde, zumal dieses "Cogito" der Schlüssel zurück zum "Baum des Lebens" ist. - "Sünde" ist, dass das "Cogito" dem Menschen unweigerlich eine Nicht-Orientierung an Gott ermöglicht. - "Sünde" ist nichts Schlimmes, sondern etwas Wesens-Natürliches des Menschen.

Ich kenne keinen einzigen Philosophen (außer Spaemann und seine Schüler), die so einem Zeug beipflichten.

Auch hier - vergiss mal einen Moment den üblichen philosophischen Gang und denke frei und geistig nach. - Das Mindeste: Diese Interpretation ist in sich schlüssig - dass sie für mich auch glasklar ist (mir erscheint damit subjektiv der Weg von "Sündenfall" bis Apokalypse ohne Stoöpersteine vollkommen logisch), ist unwichtig, könnte Dir allenfalls ein Mini-Indiz sein, dass es kein rein künstliches Produkt ist.

Aus genau diesem Grund werden katholische Philosophen in der akademischen Wissenschaftsgemeinde der Philosophen konsequent ignoriert. Ihnen ist einfach nicht zu helfen.

Siehe Karfreitag. - Das sind gegenseitige Abgrenzungen - würde die gängige Philosophie solche Gedanken zu den ihren machen, könnte sie mit ihren/vielen Modellen dicht machen.

[closs]

. Hat Gott Adam vorher in 1.Mose 2:17 etwas anderes gesagt? Wenn ja warum?

Nochmal: In 3:17 NACH dem Fall sagt Gott (aus dem Mund Evas - Eva zitiert also Gott) "verbot". - In 2:17 (VOR dem Sündenfall) sagt er "sollst Du nicht essen".

Nochmal:
Vor dem Fall:
2,16 "Gott gebot ... nicht zu essen"
2,17 "sollst Du nicht essen"

Nach dem Fall:
3,17 "verbot"

Vor dem Fall war es ein Schutzgebot für A+E, die nicht zwischen gut und böse unterscheiden konnten. - NACHDEM sich "ihre Augen geklärt" hatten, treten die beiden in einen Raum von gut und böse ein, der Eva erkennen lässt, dass das Schutzgebot jetzt als VERbot zu bezeichnen ist - die beiden sind jetzt volljährig - keine Jugendschutzgesetze mehr.

[Münek]

Adam hat diese Warnung vorsätzlich in den Wind geschlagen. Was meinst Du hätte Gott auf diese vorsätzliche Missachtung seiner unmissverständlichen Warnung denn tun sollen?

Erstens war die Missachtung nicht vorsätzlich, sondern allenfalls fahrlässig. Und zweitens hätte Gott
Adam väterlich den Arm um die Schulter legen, ihn liebevoll an sich drücken und ihm sagen können:

"Mein Junge - Du bist gewachsen und Du bist schön. Schön bist Du. Schön doof..."

(Quelle: OTTO)

Und dann wär gut gewesen.

PS
Natürlich hätte Adam seinem Gott und Schöpfer gegenüber mit mehr Recht denselben Vorwurf erheben kön-
nen: Nämlich dass sein allwissender Vater in das Volk Israel soviel investiert hat und trotzdem bis zuletzt im-
mer wieder enttäuscht wurde. Wie konnte einem allwissenden Gott ein so grobes Missgeschick passieren?

[closs]

Wenn es kein Verbot gewesen wäre, sondern lediglich ein besorgt-väterlicher Warnhinweis, dann hätte Gott niemals so unbeherrscht auf die Übertretung seiner Kinder reagiert.

Da war nichts unbeherrscht - genauso wenig wie Eltern unbeherrscht sind (manche sind es vielleicht doch), wenn Kinder mit 18 ausziehen.

Wenn Eltern ihrer pubertäre Tochter sagen, dass sie nicht wollen, wenn sie sich geschlechtsreife Buben mit aufs Zimmer nehmen, dann einfach deshalb, weil sie glauben, dass es zu früh ist - Schutzgebot. - Sie wissen aber, dass es nicht für ewig aufzuhalten ist - schließlich hat man ihnen ja den Geschlechtstrieb mitgegeben (bitte jetzt kein Vergleich zwischen "Genesis" und "Bravo" - es ist von mir rein atmosphärisch als Verständnishilfe gemeint).

In seinem göttlichen Zorn verfluchte er die Schlange (die er vorher wissend und sprechend gemacht hatte)

Dann müsste man nachdenken, was eigentlich ein "anathem" ("Fluch") ist.

ordnete an, dass Frauen mit Schmerzen gebären sollen

All das ist durch Gott formulierte natürliche Folge der dialektischen Welt, in die man reinfällt, sobald sich einem "die Augen klären". - Und aus der man am Ende auf bewusster Ebene (also "einen Stock höher", nämlich erkennend) in das zurückkehren kann ("Baum des Lebens"), aus dem man bewusstlos heraus-gefallen ist.

Er konnte es nicht ertragen, dass seine Geschöpfe nach ihrem Erkenntnisgewinn unsterblich wie er werden.

Vollkommen falsch interpretiert. - Die Kerubim-Geschichte ist eine Chiffre dafür, dass der Weg zurück zum "Baum des Lebens" nicht per Abkürzung geht - der heilsgeschichtliche Weg kann nicht abgekürzt werden. - Stell Dir mal vor, Eltern schreiben ihren Kindern ihre wichtigesten Lebensweisheiten auf - die Kinder lernen sie auswendig und tragen sie vor - und dann sagen die Elten, wenn sie doof sind (so doof sind sie aber meistens nicht): "Glückwunsch - willkommen im Club". - So ist das gemeint.

Im übrigen: Natürlich WILL Gott, dass der Mensch "das ewige Leben" hat/"unsterblich" wird - aber erst, wenn der Mensch aus EIGEN-Erkenntnis den/das erkennt, in dem er unsterblich ist. - Das geht nicht, wenn man A+E mal für ne Zigarette aus dem Paradies rauslässt und wieder reinlässt.

Väter können neurotisch sein. Der Gott der Bibel war es mit Sicherheit.

Als Slapstick sind Deine Deutungen unterhaltend - wenn man unterstellen würde, dass Du es WIRKLICH nicht besser weisst, wäre es erschreckend.

[Hemul]

. Hat Gott Adam vorher in 1.Mose 2:17 etwas anderes gesagt? Wenn ja warum?

Nochmal: In 3:17 NACH dem Fall sagt Gott (aus dem Mund Evas - Eva zitiert also Gott) "verbot". - In 2:17 (VOR dem Sündenfall) sagt er "sollst Du nicht essen".

Nochmal:
Vor dem Fall:
2,16 "Gott gebot ... nicht zu essen"
2,17 "sollst Du nicht essen"

Nach dem Fall:
3,17 "verbot"

Nach dem Sündenfall verbot? Was für einen Sinn hat ein nachträgliches Verbot? Hast Du nicht alle Latten im Zaun?

[Hemul]

"Mein Junge - Du bist gewachsen und Du bist schön. Schön bist Du. Schön doof..."

Hat das Mutti zu Dir gesagt?

[closs]

Hast Du nicht alle Latten im Zaun?

Sag mir, wie viele es sein müssen, und ich zähle mal nach. - Du kriegst eine Antwort - versprochen.

Nach dem Sündenfall verbot?

Das Wort "verbot" kommt erstmals NACH dem Sündenfall vor.

Was für einen Sinn hat ein nachträgliches Verbot?

Anders: Nach dem Sündenfall hat Eva ein anderes Verständnis (mit den Augen, die ihr jetzt "geklärt" sind) - sie hätte vor dem Fall nicht gewusst, was ein "Verbot" ist - jetzt weiß sie es.

[Novas]

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