War der Sündenfall von Gott geplant?

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
Novas
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#41 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von Novas » Di 26. Jan 2016, 04:58

Savonlinna hat geschrieben: Man kann auch sagen: der Mensch nimmt gleichheitig göttlich und menschlich wahr, und zwar jeder Einzelne.


Da hast Du einen Grundgedanken der christlichen Mystik in Worte gefasst. Beispielsweise Meister Eckhart denkt sehr edel vom Menschen, wenn er von seinen Möglichkeiten ausgeht, nicht nur von seinem Elend, seiner Schuld oder Schwäche. Nein, Eckhart spricht von der Würde des Menschen, die er in der Vernunft erkennt, die ihn nicht nur zu einem Ebenbild, sondern sogar zu einem wirklichen Bild Gottes mache.

Er spricht auch vom "göttlichen Seelenfünklein". Dieser inspiriert und lässt unser Denken Feuer fangen, so sagt er. Das unterscheidet für ihn einen wahrhaft inspirierten und lebendigen, von einem uninspirierten und unlebendigen Menschen. Wobei er - das ist sicher eine wichtige Randnotiz - einen sehr viel weiträumigeren und reicheren Begriff von Vernunft hat, wie er heute üblich ist.

Vernunft ist nicht kalt und abweisend, für ihn ist die Liebesfähigkeit immer schon dabei, die Intuition, die kreative Energie im Menschen. Die Bibel setzt oft "Herz" mit Verstand gleich und Liebe mit Erkenntnis, in dem Sinne, dass eine halbherzige Erkenntnis nicht wirklich tief und echt ist.

Er unterscheidet da den äußeren und inneren Menschen, wobei er den inneren mit dem gleich setzt, was die Theologie den "Neuen Menschen" nennt. Er sagt: "Keine vernunftbegabte Seele ist ohne Gott; der Same Gottes ist in uns." - Christus wirklich nachfolgen, das ist für ihn die Veredelung des Ich und die schöpferische Verwirklichung seiner Möglichkeiten.

Röm 8,18-32


15Ihr habt nicht einen Geist der Sklaverei empfangen, wieder zur Furcht, sondern den Geist der Sohnschaft, in dem wir rufen: "Abba – Vater.". 16Der Geist selbst bezeugt zusammen mit unserem Geist, dass wir Kinder Gottes sind, 17wenn aber Kinder, dann auch Erben: Erben Gottes, Miterben Christi, da wir ja mit ihm leiden, damit wir mit ihm verherrlicht werden.
18Ich bin überzeugt, dass die Leiden der jetzigen Zeit in keinem Verhältnis stehen zur kommenden Herrlichkeit, die an uns offenbart werden wird.
19 Denn die Sehnsucht der Schöpfung wartet auf die Offenbarung der Söhne Gottes. 20Die Schöpfung aber ist der Vergänglichkeit unterworfen, nicht freiwillig, sondern durch den, der sie unterworfen hat, doch auf Hoffnung hin. 21Denn die Schöpfung selbst wird befreit werden von der Knechtschaft der Vergänglichkeit zur Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes.

closs
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#42 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von closs » Di 26. Jan 2016, 09:25

Savonlinna hat geschrieben:Ich übernehme nicht Deine Definitionen (von Mensch, von Gott).
Dass das Göttliche im Menschen wirkt, meine ich doch auch. - Aber immer noch nicht ist die Frage geklärt, die ich nochmals anders formuliere:
Ist Gott NUR im Menschen oder ist er auch anderswo?

Savonlinna hat geschrieben:Außerdem weiß ich nicht, warum Du Argumente hören willst? Für Dich gibt es doch keine, die Dir Unrecht geben könnten.
Es könnte durchaus sein, dass ein knackiges Argument nicht mit meinem Denksystem nicht vereinbar und trotzdem durchschlagend ist - das wäre doch mal was. - Aber ich höre nichts anderes als das Postulat, dass der Mensch göttlich sein kann, was ich sehr wohl spontan verstehen kann ("ich spüre, was sie damit meint") - aber eben "nur" spontan auf un-philosophischer Verständnis-Ebene.

Salome23 hat geschrieben:Artet das jetzt abermals in ein "Wahrnehmungsthema" aus?
Nee - wir warten nur darauf, dass zu den offenen Sündenfall-Posts Antworten kommen.

Salome23
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#43 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Salome23 » Di 26. Jan 2016, 09:30

closs hat geschrieben:
Salome23 hat geschrieben:Artet das jetzt abermals in ein "Wahrnehmungsthema" aus?
Nee - wir warten nur darauf, dass zu den offenen Sündenfall-Posts Antworten kommen.
Diese Frage wird wohl nur Gott selber beantworten können.
Leider hat er sich im Forum noch nicht registriert -oder hab ich was verpasst.... :Smiley popcorn:

Salome23
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#44 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Salome23 » Di 26. Jan 2016, 09:39

closs hat geschrieben: Wenn Du Dich nach Gott verzehrst, solltest Du es entweder mit geistig-emotionalem Instinkt tun ("ich spüre etwas Göttliches") ....
Wie kann man sich sicher sein, dass dies, was man da spürt(wie fühlt es sich an?) göttlich ist und nicht etwas anderes?
Sollte man da nicht ehrlicher Weise eingestehn: " Ich bilde mir ein, etwas göttliches zu spüren."?
Zuletzt geändert von Salome23 am Di 26. Jan 2016, 11:10, insgesamt 1-mal geändert.

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#45 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Savonlinna » Di 26. Jan 2016, 10:56

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Ich übernehme nicht Deine Definitionen (von Mensch, von Gott).
Dass das Göttliche im Menschen wirkt, meine ich doch auch.
Warum verstehst Du nicht, was ich sage?
Es gibt für mich als Erklärung dafür momentan drei Möglichkeiten:

a. Lesender ist intellektuell dazu nicht in der Lage
b. Lesender versteht bewusst miss, damit er den anderen aufs Kreuz legen kann
c. Lesender ist so stark ideologisch, dass er nur noch sich selber verstehen kann.

In allen drei Fällen bin ich ohnmächtig. Ich kann nur mit Menschen diskutieren, für die weder a, b noch c gilt.

closs hat geschrieben: - Aber immer noch nicht ist die Frage geklärt, die ich nochmals anders formuliere:
Ist Gott NUR im Menschen oder ist er auch anderswo?
Du wirst es auch jetzt nicht verstehen, dennoch sage ich es noch einmal, zum hundersten Mal:
Es hängt alles davon ab, was man unter Mensch und unter Gott versteht.
Wenn wir beide im Menschenbild nicht übereinstimmen, können wir nicht einen einzigen Satz Voranbringendes miteinander über Deine Frage - die nur DEIN Menschenbild als gültig bezeichnet - austauschen.

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Außerdem weiß ich nicht, warum Du Argumente hören willst? Für Dich gibt es doch keine, die Dir Unrecht geben könnten.
Es könnte durchaus sein, dass ein knackiges Argument nicht mit meinem Denksystem nicht vereinbar und trotzdem durchschlagend ist - das wäre doch mal was. - Aber ich höre nichts anderes als das Postulat, dass der Mensch göttlich sein kann, was ich sehr wohl spontan verstehen kann ("ich spüre, was sie damit meint") - aber eben "nur" spontan auf un-philosophischer Verständnis-Ebene.
Ich habe nichts dergleichen postuliert. Siehe meine Aulistung a-c.
Es ist so simpel, was ich sage, und dennoch ist es Dir nicht zugänglich. Dir ist eben nicht zugänglich, dass Du Mensch so definierst, dass Deine These richtig ist.

Aber wer bist Du, dass Du Mensch "definierst"? Ich schreibe nur gegen Deine Hybris und Selbstüberschätzung an.
Das ist eigentlich alles.

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#46 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Salome23 » Di 26. Jan 2016, 11:03

Savonlinna hat geschrieben:
Aber wer bist Du, dass Du Mensch "definierst"? Ich schreibe nur gegen Deine Hybris und Selbstüberschätzung an.
Das ist eigentlich alles.
Und warum tust du das nicht in einem andren Thread? Ihr werdet ständig OT....es nervt

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#47 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von Savonlinna » Di 26. Jan 2016, 11:17

Novalis hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Man kann auch sagen: der Mensch nimmt gleichheitig göttlich und menschlich wahr, und zwar jeder Einzelne.

Da hast Du einen Grundgedanken der christlichen Mystik in Worte gefasst.
Es wird wohl nicht nur die christliche Mystik sein, sondern die Mystik überhaupt, auch die nicht-konfessionelle.
Die Mystik wäre eine Brücke zwischen Gläubigen und Nicht-Gläubigen, denke ich.

Meister Eckhart sagt sogar, dass Gott nicht eine Sekunde da sein könnte, wenn es nicht den Menschen gäbe.
Und umgekehrt: der Mensch könnte nicht eine Sekunde da sein, wenn es nicht Gott gäbe.
Beide "gebären" sich gegenseitig.

Nachtrag:
Das, was lebendig ist oder was schöpferisch ist, kann mit Worten nur paradox ausgedrückt werden. Der Satz vom Ausgeschlossenen Dirtten - tertium non datur - gilt da nicht.
Zuletzt geändert von Savonlinna am Di 26. Jan 2016, 11:57, insgesamt 1-mal geändert.

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#48 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Savonlinna » Di 26. Jan 2016, 11:22

Salome23 hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
Aber wer bist Du, dass Du Mensch "definierst"? Ich schreibe nur gegen Deine Hybris und Selbstüberschätzung an.
Das ist eigentlich alles.
Und warum tust du das nicht in einem andren Thread? Ihr werdet ständig OT....es nervt
Wieso? Ich setze einfach die Diskussion fort, die hier begonnen wurde.
Wenn da in der Zwischenzeit Abtrennungen stattgefunden haben, muss ich doch nicht hin- und herspringen.
Man kann ja erneut abtrennen.

ThomasM
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#49 Der Sündenfall und die Rolle Jesu

Beitrag von ThomasM » Di 26. Jan 2016, 11:24

Savonlinna:
Ich konnte jetzt in diesem thread keinen Beitrag von dir finden, in dem du dein Verständnis der Begrifflichkeit Mensch - Gott dargelegt hast.
Kannst du darauf verweisen oder eine entsprechende Darstellung durchführen?
Auf closs zu schimpfen bringt nun nicht so viel.

closs hat geschrieben: Deshalb mein bisher vergeglicher Versuch, auf die fundamental philosophische/theologische Bedeutung von "Sünde" hinzuweisen: Als OBJEKTIVES Attribut des Menschen, der "Cogito" sagen kann. - Denn "Cogito" bedeutet notwendig, dass es eine andere Orientierung gibt (das "Ich") als Gott. - Gibt es aber zwei Orientierungs-Punkte, haben wir Dialektik. - Insofern beschreibt die sogenannte "Erbsünde" nicht anderes als: "Mensch, wenn Du Dich vermehrst und Nachkommen hervorbringst, die ebenfalls 'Cogito" sagen können, hast Du ein objektives Attribut in Gestalt einer zweiten Orientierungs-Größe vererbt, die wir 'Sünde' nennen". - Insofern ist "Erbsünde" eigentlich nichts anderes als ein Synonym für Ich-Erkenntnis.

Aber genau diese Ich-Erkenntnis ist nötig, damit der Mensch überhaupt bewusst erkennen kann, wer Gott ist - also muss der Mensch durch die Mühle des Daseins gehen, um phylogenetisch und ontogenetisch seinen Weg in Ich-Erkenntnis zur Gott-Erkenntnis zu gehen, an dessen Ende der "Baum des Lebens" steht, also das dann BEWUSSTE EIngehen in den nicht-dialektischen Raum Gottes

Jesu Rolle besteht darin, dass in ihm Gott dieses "Ich" des Menschen "aufhebt" in Gott ("Erlösung") - wobei "aufheben" nicht vernichten, sondern "in höherer Dimension veredeln" heisst. - Dies aber geht nur durch ein absolutes "Dein Wille geschehe" - eine Aufgabe, die ein Nur-Mensch nicht schaffen kann (deshalb mein Beharren auf den Trinitäts-Gedanken). - Eigentlich ist es ganz einfach, aber sehr schwer zu vermitteln, weil unsere "Aufklärung" sich exakt umgekehrt positioniert: "MEIN Wille geschehe".
Also closs.
Ich habe deine Ausführungen jetzt dreimal gelesen und sehe immer noch nicht, was du eigentlich sagen willst. Insofern ist das Problem nicht die Aufklärung, sondern deine Sprache.

Im Prinzip sagst du: Wenn der Mensch so ist, wie Gott ihn erschaffen hat, dann ist er sündhaft.
Also hat Gott die Sünde automatisch in ihn eingebaut. Der Mensch kann nichts gegen die Sünde machen.

Außerdem sagst du: Jesus sorgt dafür, dass der Mensch kein Mensch mehr ist, denn plötzlich soll das, was vorher nicht ging, gehen.

Ich sehe das etwas anders.
Gott schuf den Menschen als eigenständiges "ich". Er hat also schöpfungsgemäß die Fähigkeit zwischen "ich" und "Gott" zu unterscheiden.

Das Gebot Gottes an Adam und Eva interpretiere ich auch nicht als Verbot, etwas zu essen oder eine Erkenntnis zu gewinnen, sondern als Symbol für den Befehl "Legt nicht selbst fest, was gut und böse ist, sondern folgt meinem Willen".

Insofern nimmt diese Interpretation an, dass der Mensch fähig ist, sich an Gottes Willen zu hängen. Traditionen und Gewohnheit hindern ihn aber daran. Wenn man von Kind auf lernt, dass es ok ist, Sklaven zu misshandeln oder Götzen anzubeten, dann ist das für einen normal. DAS ist für mich Erbsünde, dass nämlich das Umfeld einen dahin prägt, Gottes Geboten nicht zu folgen (auch und vor allem im frommen Umfeld, in dem die Wünsche der Eltern als Gottes Gebote getarnt sind).

Jesu Mission war, die Liebe Gottes wieder so stark in die Herzen der Menschen zu legen, dass der Wunsch, Gott zu folgen und seine Liebe wiederzugeben, stärker wird, als das eigene Ich-Streben.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

closs
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#50 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von closs » Di 26. Jan 2016, 12:06

Salome23 hat geschrieben:Leider hat er sich im Forum noch nicht registriert -oder hab ich was verpasst....
Hemul wird ihn so lange würdig vertreten. :Smiley popcorn:

Salome23 hat geschrieben:Wie kann man sich sicher sein, dass dies, was man da spürt(wie fühlt es sich an?) göttlich ist und nicht etwas anderes?
Der Mensch WEISS nie. - Er kann sich nur einer Sache subjektiv gewiss sein. - Deshalb heißt es ja Glaube.

Salome23 hat geschrieben:Sollte man da nicht ehrlicher Weise eingestehn: " Ich bilde mir ein, etwas göttliches zu spüren."?
Streng genommen ist jegliche Wahrnehmung "Einbildung" - jetzt bist Du aber mit diesem Thema gekommen. :lol:

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