Von einer Jungfrau geboren?

[sven23]

Ja, dies ist der eigentliche Sinn der Osterbotschaft, den aber selbst viele Christen nicht so recht verinnerlicht haben, was Nietzsche zu der spöttischen Bemerkung veranlasste: "Die Christen müßten erlöster aussehen, wenn ich an ihren Erlöser glauben sollte."

Genau, dieser Satz von Nietzsche lag mir auf der Zunge.

[Hemul]

Ich habe zwar vor allem an mich selbst gedacht, als ich dies schrieb. Aber es wird uns beiden sicherlich nicht Schaden, gelegentlich sensibler zu sein ...

Schöner Vorsatz.

[sven23]

Das ist doch überhaupt nicht wahr! Es gibt genügend Mitglieder Deiner Truppe, die genau das wollen.
Ich halte überhaupt nichts von Parteilichkeit. Entweder man ist Mensch und legt immer den Finger auf die Wunde, egal, ob sie aus den eigenen Reihen stammt oder nicht, oder man ist eben feige - oder blind.

Was heißt hier meine Truppe. Ich habe keine Truppen, sondern spreche für mich, so wie ich es für richtig halte. Wenn andere der gleichen Meinung sind, um so besser.
Grabenkämpfe sind Abnutzungskriege und bringen keinem was.

[Hemul]

Grabenkämpfe sind Abnutzungskriege und bringen keinem was.

Der ist gut-den kannte ich noch nicht. Du Schlitzohr stößt doch ohne Erbarmen in jedes Opfer-das Dir ahnungslos
seine Flanke öffnet. Also was soll der obige Schleim?

[SilverBullet]

Nicht so Hegel, weil er sich an der Religion orientierte und die dortigen Zusammenhänge in seinem „Geistentwurf im Zeichen der Aufklärung“ verkaufen wollte.

Klassisches Manöver: Man setzt seine Prämisse und zieht munter seine Schlüsse daraus - Ich-AG.

Ich habe dir die Quellen-Links und die Zitate angeben.

Warum tust du so, als würde ich mir das ausdenken?

Geht es nur um eine Formulierung, die gefühlstechnisch nach „Ende der Dialektik“ riecht oder muss da auch noch irgendein Sinn enthalten sein?

Der Sinn besteht darin, dass es "am Ende" keine Antithese mehr gibt, also nur dieses Eine "übrigbleibt". - Dieses "Eine" nennt die Bibel "Gott" bzw. "Liebe" - beides unterschiedliche Aspekte desselben (allerdings setzt dies voraus, dass man "Liebe" nicht prollig definiert).

Aber es bleibt doch nicht das „Eine“ übrig.
Ich hatte ja vorgeschlagen, dass es wohl so gedacht sein könnte, dass „Mensch-Geist“ als „Teil zurück kommt“ und wieder zu „Gott“ gehört – danach ist nur Gott, also „Eines“ vorhanden

Nein, sagtest du, es geht um „IN Gott aufgehoben“(???) sein?

„IN Gott“ bedeutet aber „zwei Dinge“, also sollte man nicht von „das Eine“ sprechen.

Die „frohe Botschaft“ soll doch wohl heissen, dass es nach dem Tod irgendwie weitergeht.

Es sieht so als, als müsste am Ende doch nur bauchtechnisch das Nicht-Dialektikgefühl erfüllt sein.
(das ist kein guter Eindruck)

weil er ja „so vollkommen“ ist, dass er ein Gehirn braucht, um sich selbst durch Bewusstsein/Erkenntnis zu „vollenden“

Der menschliche Geist ist NICHT vollkommen, weil er ja in seiner Inkarnation im Dasein ist

Gerade eben hast du Hegel zitiert, „Das Vollkommene ist erst durch Bewusstsein?/Erkenntnis? Vollendet“.
Du hast es Zusammenhang mit dem "menschlichen Geist"(?) gebracht:
Zitat-closs: "Damit er Mensch nicht nur in seinem Ursprung (embryonal) ist, sondern auch seinen Ursprung bewusst erkennen kann. - Hegel hat mal so was ähnliches gesagt wie: "Das Vollkommene ist erst durch Bewusstsein?/Erkenntnis? vollendet""

Du beziehst den Hegel-Text eindeutig auf "Mensch".

Was soll der Text von Hegel heissen?

Braucht „Gott“ (vollkommen) den „bewussten Menschen“ (Hirn) um sich zu vollendet?
Oder braucht der „Mensch“ (vollkommener Geist) erst das Bewusstsein um sich zu vollenden?

Was ist mit den Menschen, die früh sterben oder schlicht diesen Zusammenhang nicht durchschauen können?

Was ist mit den Menschen, die „Gott“ nicht erkennen wollten?
Sind die auch „IN Gott“ oder sind sie eher separiert, so dass sogar eine dritte Gruppe innerhalb der „Nicht-Dialektik“ entsteht?

Man kann solche Dinge als Ausdruck von Vernunft verstehen, wenn man die Größe von Hegel hat - aber das ist nicht die Regel

Man kann vor dem „Als-Ausdruck-Von-Vernunft-Verstehen“ auch erst mal nachsehen, ob sich Vernunft darin befindet – manchmal ist so etwas gar nicht schlecht.

Mir kommt es gerade so vor, als ob du diesen Prüfungsweg gar nicht gegangen bist.

[closs]

Warum tust du so, als würde ich mir das ausdenken?

Es ist doch wurscht, wer sich eine Prämisse ausdenkt - entscheidend ist, dass man sie verwendet.

Aber es bleibt doch nicht das „Eine“ übrig.

Doch - "Alles in EINEM" - eine biblische Charakterisierung Gottes. - Man könnte es heute eventuell "Singularität" nennen.

„IN Gott“ bedeutet aber „zwei Dinge“, also sollte man nicht von „das Eine“ sprechen.

Nein - Mutter und Embryo (um ein weltliches Beispiel zu nehmen) sind EINS. - Erst wenn Du sie trennst (Geburt/"Sündenfall"!) kommen sie in eine Dialektik und sind getrennt.

Die „frohe Botschaft“ soll doch wohl heissen, dass es nach dem Tod irgendwie weitergeht.

Natürlich. - In Gott (siehe "Visio Beatifica").

Du beziehst den Hegel-Text eindeutig auf "Mensch".

Richtig - aber damit ist doch nicht gemeint, dass der Mensch bereits am Anfang seines Erkenntnisweges (= individuelle Heilsgeschichte) vollendet ist - das gilt erst am Ende der Erkenntnis. - Der "Sündenfall" ist däie Voraussetzung und der Beginn des Erkenntniswegs.

Braucht „Gott“ (vollkommen) den „bewussten Menschen“ (Hirn) um sich zu vollendet?

"Bewusstsein" (da ist wahrscheinlich etwas anderes gemeint als die heutige Definition) hat primär nichts mit dem Gehirn zu tun, sondern mit der menschlichen Existenz. - Die Erkenntnis/das Bewusstsein des Menschen kann zu ("Welt-") Lebzeiten nicht vollendet sein - Paulus beschreibt dies gleichnishaft mit:
1. Kor. 13,12 Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

Oder braucht der „Mensch“ (vollkommener Geist) erst das Bewusstsein um sich zu vollenden?

Der Mensch vollendet sich nicht selber, sondern WIRD vollendet. - Im Grunde ist dies (wie anderes auch) mit dem Begriff "Erlösung" chiffriert.

Was ist mit den Menschen, die früh sterben oder schlicht diesen Zusammenhang nicht durchschauen können? - Was ist mit den Menschen, die „Gott“ nicht erkennen wollten?

Da gibt es unterschiedliche Meinungen innerhalb des Christentums.

Da ich (auch aus dialektischen Gründen!) "Allversöhner" bin, glaube ich, dass es nicht DAS EINE geben kann, wenn es nicht ALLES in Einem ist - es kann also nichts fehlen. - Passieren tut dieses "Vollenden" nach meiner festen Überzeugung mit dem, was man "Gericht" nennt - ein Begriff, der in der heutigen Konnotation vollkommen irreführend ist. - Weiterführend ist hier die Buber-Übersetzung des AT, die urtextnah das, was üblicherweise mit "Gericht" übersetzt wird, mit "Bewahrheitung" übersetzt.

Im Deutschen lässt sich der Doppelsinn von heutiger Konnotation von "Gericht" gut an "Strafrichter" und "Chirurg" darstellen: Der Richter "richtet" im Sinne von "Rübe ab" - der Chirurg im Sinne von "einen Knochen richten" - letzteres ist die - aus Bubers Sicht - ursprüngliche Bedeutung von "richten" ("bewahrheiten"). - Ergänzend ist hier zu bemerken, dass Buber das, was oft mit "fromm" oder "gerecht" mit "gerade" übersetzt: Ein "gerade" Mensch/Knochen ist nicht "krumm" - er muss nicht "gerichtet" werden.

Man kann vor dem „Als-Ausdruck-Von-Vernunft-Verstehen“ auch erst mal nachsehen, ob sich Vernunft darin befindet – manchmal ist so etwas gar nicht schlecht. - Mir kommt es gerade so vor, als ob du diesen Prüfungsweg gar nicht gegangen bist.

Sehr wohl. - Darauf kannst Du Dich verlassen.

[SilverBullet]

Warum tust du so, als würde ich mir das ausdenken?

Es ist doch wurscht, wer sich eine Prämisse ausdenkt - entscheidend ist, dass man sie verwendet.

Erstaunlich, vor dem Hintergrund, dass dir an den entscheidenden Stellen, Beweise und Bestätigungen fehlen und du die Behauptung aufstellst, eine unabhängige Denkentwicklung hätte dich zur Bibel gebracht, müsstest es eigentlich in deinem Interesse liegen, dass diese Behauptung Hieb und Stichfest aufgezeigt werden kann -> kein Interesse.

Allein die Lebensdaten belegen, dass Hegel mit dem Christentum in einer Verbindung stand, die ich mir vermutlich gar nicht vorstellen kann.

Die Quellen, die ich nenne, stellen die Absicht Hegels ohne Zweifel in Richtung Christentum dar, aber du beachtest sie gar nicht, sondern sagst nur „ausgedachte Prämisse“.

Das scheint ein wunder Punkt in deinem Konstrukt zu sein und deutet direkt auf Selbsttäuschung hin.

Dieser Umgang relativiert natürlich deine Aussagen, denn mit welchen weiteren Punkten gehst du ähnlich „gezielt“ um? – mit allen?

Aber es bleibt doch nicht das „Eine“ übrig.

Doch - "Alles in EINEM" - eine biblische Charakterisierung Gottes. - Man könnte es heute eventuell "Singularität" nennen.

Soll das heissen, weil es die Bibel schreibt, ist es die Aufhebung der Dialektik?
Ich dachte, es läuft unabhängig zur Religion ab.

Dieses „Alles in EINEM“ kann genauso auf die „materielle Welt“ angewandt werden oder man versucht die Aussage exakt zu verwenden und legt fest: „Eines ist genau Eines“ und keine „Schachtel, in der man unliebsame Zusammenhänge verstecken kann“.

„IN Gott“ bedeutet aber „zwei Dinge“, also sollte man nicht von „das Eine“ sprechen.

Nein - Mutter und Embryo (um ein weltliches Beispiel zu nehmen) sind EINS. - Erst wenn Du sie trennst (Geburt/"Sündenfall"!) kommen sie in eine Dialektik und sind getrennt.

Immer wenn du Beispiele bringst, ist klar, dass du keinen Inhalt liefern kannst.

Du sprichst bei „Mutter und Embryo“ von zwei Dingen, nicht von einem, was auch vernünftig ist, denn es sind zwei Organismen (zwei Herzen, zwei Gehirne, zwei Körper usw.).

Dieser Zeitpunkt der Dialektik ist reine Augenwischerei.
Wie so oft will man damit nur ein Bauchgefühl anregen.

Die „frohe Botschaft“ soll doch wohl heissen, dass es nach dem Tod irgendwie weitergeht.

Natürlich. - In Gott (siehe "Visio Beatifica").

OK, es soll sich also um eine „Gottesschau der Seelen nach dem Tode“ handeln.

Mal ungeachtet der Tatsache, dass sich die „Seelen-Ideen“ seit 1336, als diese „Schau-Idee“ aufkam, noch sehr stark änderten, könnte man es als eine Art Wahrnehmung ansehen.

„In Gott“ bedeutet also, dass es Wahrnehmungsvorgänge von vielen „Mensch-Geist“(?) zu dem „Universal-Geist“(?) geben soll.

Woran erkennt man, dass bei dieser Wahrnehmung Subjekt und Objekt „eins“ sein sollen, obwohl von A nach B wahrgenommen wird und keiner sagen kann Was-Gott-Sein-Soll?

Kannst du „In Gott“ irgendwie halbwegs plausibel erklären, oder ist es nur eine Wort-Spielerei, um das Nicht-Dialektische dem Schein nach zu retten?

Du beziehst den Hegel-Text eindeutig auf "Mensch".

Richtig - aber damit ist doch nicht gemeint, dass der Mensch bereits am Anfang seines Erkenntnisweges (= individuelle Heilsgeschichte) vollendet ist - das gilt erst am Ende der Erkenntnis. - Der "Sündenfall" ist däie Voraussetzung und der Beginn des Erkenntniswegs.

Es geht doch darum, dass der Mensch ein Konstrukt sein soll, das irgendetwas erfüllen soll -> Wozu das Ganze und wozu diese komische materielle Welt.

„In Gott“ ist doch ein Wahrnehmungsvorgang ohne „materielle Welt“ (siehe oben), warum reicht das nicht aus, um etwas zu erkennen, oder die Bereitschaft vollendet werden zu wollen, zu signalisieren?

Warum braucht es einen Weltentwurf, in dem der Mensch keine Ahnung hat, was er sein soll und noch weniger Ahnung hat, was er suchen oder wie er sich bereitmachen soll?

Wenn das ein SciFi-Film wäre, dann würde er ganz schlechte Kritiken bekommen – wegen Sinnlosigkeit.

Braucht „Gott“ (vollkommen) den „bewussten Menschen“ (Hirn) um sich zu vollendet?

"Bewusstsein" (da ist wahrscheinlich etwas anderes gemeint als die heutige Definition) hat primär nichts mit dem Gehirn zu tun, sondern mit der menschlichen Existenz. - Die Erkenntnis/das Bewusstsein des Menschen kann zu ("Welt-") Lebzeiten nicht vollendet sein - Paulus beschreibt dies gleichnishaft

Wieso schon wieder die Bibel?
Bleib doch bei deinem Weg, der sich aus der „ergebnisoffenen Suche“ ergeben hat – oder gibt es den gar nicht?

Oder braucht der „Mensch“ (vollkommener Geist) erst das Bewusstsein um sich zu vollenden?

Der Mensch vollendet sich nicht selber, sondern WIRD vollendet

Wozu ist der Mensch dann überhaupt in der materiellen Welt?
Warum kann das „Vollenden“ nicht in der Nicht-XXXX-Welt durchgeführt werden, weniger Ahnung von dem Thema, als bei den Leuten hier, kann es doch nirgendwo geben?

Was ist mit den Menschen, die früh sterben oder schlicht diesen Zusammenhang nicht durchschauen können? - Was ist mit den Menschen, die „Gott“ nicht erkennen wollten?

Da gibt es unterschiedliche Meinungen innerhalb des Christentums.

Meinungen?
Das klingt aber noch nicht besonders „vollendet“.
OK, also neuer Begriff: die „Vollendung“ soll durch „Bewahrheitung“ erfolgen, in der ein „Zurechtrichten“ des Menschen (vermutlich durch „Gott“) erfolgen soll.

Wozu dieser komische Ablauf?

Wozu die materielle Welt, wenn am Ende doch „In Gott“ die eigentliche „Vollendung“, durch „Gott“ erfolgt?

Dieses gesamte Konstrukt wirkt wie ein Fleckenteppich, den man sich irgendwie hinbiegen möchte.

[closs]

müsstest es eigentlich in deinem Interesse liegen, dass diese Behauptung Hieb und Stichfest aufgezeigt werden kann

Wie soll das gehen? - Ich versuch's mal kurz:
Studium
* der antiken Dramen von Aischylos bis Euripides
* von etwas Sokrates, Platon, Aristoteles
* von etwas frühchristlichen Philosophen (Boethius, Augustinus)
* der europäischen Dramen Englands und Deutschlands bis 1805 (Tod Schillers)
* von etwas Hegel und später Heidegger
Erst danach habe ich erstmals die Bibel richtig gelesen. - Was willst Du daraus an Hieb- und Stichfestigkeit heraus lesen?

Allein die Lebensdaten belegen, dass Hegel mit dem Christentum in einer Verbindung stand

Das stimmt schon - er wollte durch Aufklärung das Christentum erklären - was ihm auch ganz gut gelungen ist. - Aber die Aufklärung war im Vordergrund.

Das scheint ein wunder Punkt in deinem Konstrukt zu sein und deutet direkt auf Selbsttäuschung hin.

Glaubst Du nicht an die Autonomie der Aufklärung?

Soll das heissen, weil es die Bibel schreibt, ist es die Aufhebung der Dialektik?

Nein - der Begriff der Dialektik kommt dort nicht vor. - Außerdem ist das "weil" falsch. - Entweder es passt inhaltlich oder nicht - s.o. Autonomie der Aufklärung.

Dieses „Alles in EINEM“ kann genauso auf die „materielle Welt“ angewandt werden

Das kann man auch bei der Wäschetonne sagen (so sieht's zumindest aus, wenn man reinguckt).

Immer wenn du Beispiele bringst, ist klar, dass du keinen Inhalt liefern kannst.

Hä? - Beispiele sind der Versuch, bestehende Inhalte so zu vermitteln, dass sie verstanden werden - mit wechselndem Erfolg.

Du sprichst bei „Mutter und Embryo“ von zwei Dingen, nicht von einem, was auch vernünftig ist, denn es sind zwei Organismen (zwei Herzen, zwei Gehirne, zwei Körper usw.).

Das ist jetzt Korinthenkackerei - Beispiele sind da, um etwas anschaulich zu machen ("in sich haben"/"außerhalb sein"), und nicht, um als erstes zu gucken, wo ein Vergleich hinkt. - Vergleiche hinken immer - entweder man versteht oder nicht.

Woran erkennt man, dass bei dieser Wahrnehmung Subjekt und Objekt „eins“ sein sollen, obwohl von A nach B wahrgenommen wird und keiner sagen kann Was-Gott-Sein-Soll?

Wenn man vollständig erkennt, sind Subjekt und Objekt identisch - sonst erkennt man nicht vollständig. - Die "Visia Beatifica" ist der Versuch, dies in ihrem Bild zu verdeutlichen.

und keiner sagen kann Was-Gott-Sein-Soll?

Das wird dann nicht mehr das Problem sein, weil es dann keine ontologische Differenz zwischen Subjekt und Objekt mehr gibt. - Allerdings wird es (vermutlich) ein Empfinden sein, das keine Sprache mehr braucht (es heißt ja "Visio" und nicht "Gequassel").

Kannst du „In Gott“ irgendwie halbwegs plausibel erklären

Habe ich gerade versucht - versuche es mal mit Verschmelzung von Subjekt (Mensch) und Objekt (Gott) in EINES. - Wie es GENAU ist, wissen wir doch nicht - es ist eine dialektische Projektion, die theologisch auf anderem Weg genauso gesehen wird.

„In Gott“ ist doch ein Wahrnehmungsvorgang ohne „materielle Welt“ (siehe oben), warum reicht das nicht aus, um etwas zu erkennen

Weil man nur sich nur im dialektischen Raum entwickeln kann - das Subjekt (Mensch) muss sich von Gott trennen, um ihn überhaupt erst als von ihm getrennte Entität wahrnehmen zu können. - Seit heute weiss ich, dass es Hegel genauso sieht.

Warum braucht es einen Weltentwurf, in dem der Mensch keine Ahnung hat, was er sein soll

Weil Trennung erst mal Entfremdung heisst, aus der man erkennend wieder näher kommt (kann auch dauern).

Wenn das ein SciFi-Film wäre, dann würde er ganz schlechte Kritiken bekommen – wegen Sinnlosigkeit.

Das war jetzt aber eine echte Expertise. - Das Brötchen kommt zum Ergebnis, dass sein Bäcker sinnlos ist - wissenschaftlich nachgewiesen.

Wieso schon wieder die Bibel?

Weil es da Parallelen gibt, die nicht zufällig sind.

Wozu ist der Mensch dann überhaupt in der materiellen Welt?

Um sich zu entwickeln. - Zur Dialektik gehört ja auch Zeit - und Zeit gibt es im Licht/Geist nicht. - Das Materielle ist Ausdrucksform der Dialektik (Elektron/Positron, etc.) und somit der Zeit.

Das klingt aber noch nicht besonders „vollendet“.

Ist es auch nicht. - Die Kirchen sind genauso materiell wie alles andere auch. - Und auch die Kirchen werden erst am Ende erkennen, wie sie erkannt sind.

die „Vollendung“ soll durch „Bewahrheitung“ erfolgen, in der ein „Zurechtrichten“ des Menschen (vermutlich durch „Gott“) erfolgen soll.

Dafür spricht vieles (im Sinne der Dialektik und in deren Mündung in ihre eigene Aufhebung).

Wozu die materielle Welt, wenn am Ende doch „In Gott“ die eigentliche „Vollendung“, durch „Gott“ erfolgt?

Möglicherweise, weil die materielle Welt die Trennung zwischen Ist und Soll durch Leid spürbar macht. - Und Leid führt zu Veränderung - manchmal sogar NUR Leid.

[Janina]

Warum soll sich die Essenz und die Gesamtheit aller Entitäten gegenseitig ausschließen?

Prinzipiell richtig. - Trotzdem eine Verständnisfrage: Definierst Du "Essenz" als reine Wahrnehmungs-Größe?

Ich würde es nicht Wahrnehmung nennen. Eher Namensgebung. In der Biologie kennen wir das so, dass die Namensgebung sogar der realen Existenz widerspricht. Also man gibt einer Art einen Namen, dadurch ergibt sich in der Evolution bei Gendrift oder Artentrennung ein "Sprung über Artgrenzen". Dies ist real Blödsinn und ergibt sich nur aus der Namensgebung. Das heißt nicht, dass die Namensgebung abgeschafft gehört, denn allgemein ist sie nützlich, weil sie uns beim Verstehen hilft. Aber es ist wie immer: Man muss wissen was man tut, und dann die Grenzen des Wissens wissen.

Wie kommt ein Mensch zu solchem Unsinn? Was uns Augustinus hier offenbart, sind nicht göttliche Weisheiten, sondern die Abgründe seiner eigenen neurotischen Psyche, seines eigenen potenzierten Schuldkomplexes.

Naja, das ist doch nichts neues, oder?

[closs]

In der Biologie kennen wir das so, dass die Namensgebung sogar der realen Existenz widerspricht.

Auf Gott bezogen: Was wäre unter onotologischen Gesichtspunkten "Gott", wenn er Essenz, aber nicht Entität wäre? Wäre er dann eine von unserer "Namensgebung" unabhängige Größe (Gott stellt fest, dass er "Essenz" genannt wird, und denkt sich: "Aha - jetzt nennen sie mich 'Essenz'")?