Die HKM ist mitten unter euch

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Münek
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#441 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von Münek » Sa 23. Jan 2016, 21:22

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wie kannst Du das annehmen, wenn Kathpedia die Irrtumslosigkeit der "Heiligen Schrift" auf "wesentliche HISTORISCHE Aussagen" ausdehnt?
Das musst Du Sven fragen. - Meine Aussage war:
Closs hat geschrieben: Ich nehme an, dass damit die geistigen Kernaussagen gemeint sind.

Wieso muss ich Sven fragen? Er hat aus Kathpedia zitiert - und diese schließt in die Irrtumslosigkeit der Schrift neben "geistigen Kernaussagen" (Glaubensaussagen) ausdrücklich "wesentliche historische Aussagen" mit ein.

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sven23
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#442 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von sven23 » Sa 23. Jan 2016, 21:28

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wie kannst Du das annehmen, wenn Kathpedia die Irrtumslosigkeit der "Heiligen Schrift" auf "wesentliche HISTORISCHE Aussagen" ausdehnt?
Das musst Du Sven fragen. - Meine Aussage war:
Closs hat geschrieben: Ich nehme an, dass damit die geistigen Kernaussagen gemeint sind.
Irgendwie hast du Probleme, Texte zu verstehen oder liest nur das raus, was du raus lesen willst.

Kathpedia schreibt:
"Die Bibel wird seitens der Kirche als vom Heiligen Geist inspiriert und darum in Glaubensfragen und auch allen wesentlichen historischen Aussagen als irrtumslos vorausgesetzt."
Deine "geistigen" Kernaussagen sind die Glaubensfragen. Darüber hinaus setzt die Kirche alle wesentlichen historischen Aussagen als irrtumslos voraus.

Und das geht nun mal mit den neutestamentlichen Forschungsergebnissen nicht zusammen, die vieles an den Evangelien als unhistorisch entlarvt hat.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
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#443 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von closs » Sa 23. Jan 2016, 21:31

Münek hat geschrieben:Du meinst, die an den theologischen Fakultäten forschenden Wissenschaftler sind ATHEISTEN?
Einige sicherlich. - Öfter wird es so sein, dass man seine Glauben falsch fundiert hat und es erst über die HKM merkt. - Insofern zitiere ich gerne nochmals Novalis' Text, weil er den Nagel auf den Kopf trifft:
Novalis hat geschrieben:Entweder nimmt man die Bibel wörtlich oder man nimmt sie ernst. Wenn da ausdrücklich steht, dass der Buchstabe tötet und der Geist lebendig macht, dann sollte das beachtet werden; ein dumpfer Buchstabenglaube ist von vornherein ungeistig.
Ansonsten kann man es gleich lassen und sich die kostbare Lebenszeit sparen[/quo

Münek hat geschrieben:diese schließt in die Irrtumslosigkeit der Schrift neben "geistigen Kernaussagen" (Glaubensaussagen) ausdrücklich "wesentliche historische Aussagen" mit ein.
Ja - "wesentliche". - Beispielsweise den Tod am Kreuz oder die Auferstehung. - Dass die Geburt in Bethlehem gefunden habe, ist vermutlich NICHT "wesentlich".

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Münek
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#444 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von Münek » Sa 23. Jan 2016, 21:45

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Der Mensch ist kein von Gott gesondert erschaffenes Geschöpf, wie es der Genesisbericht schildert, sondern lediglich ein sehr spätes, zufällig entstandenes Produkt der Evolution.
Unter religiös-weltanschaulichen Gesichtspunkten kann man dies so sehen. - Im übrigen: Biblische Chiffren und Evolutions-Theorie stehen nicht im Gegensatz zueinander - das weiss sogar die RKK. ;)

Jaja - die RKK hat nach sehr langer Zeit zähneknirschend einräumen müssen, dass der Mensch - entgegen der göttlichen Offenbarung in der "Heiligen Schrift" - nicht von Elohim aus dem Staub des Ackers gebildet worden ist.

Die Kirche hat sich mit dieser Erkenntnis sehr, sehr schwer getan. (Galileios Rehabilitierung dauerte 400 Jahre!)
Aber so langsam dämmert ihr, dass die Naturwissenschaft am längeren Hebel sitzt. Wie gesagt: Mit Glauben kann
man weder Tatsachen schaffen noch verändern. Das gilt auch für die Historie.

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#445 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von Münek » Sa 23. Jan 2016, 21:54

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Du meinst, die an den theologischen Fakultäten forschenden Wissenschaftler sind ATHEISTEN?
Einige sicherlich.

Novalis sprach von der "Glaubensgemeinschaft der Atheisten".

Ich erinnere an den Konsens der Theologen hinsichtlich Jesu Irrtum.

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#446 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von Münek » Sa 23. Jan 2016, 22:15

sven23 hat geschrieben:Irgendwie hast du Probleme, Texte zu verstehen oder liest nur das raus, was du raus lesen willst.

Das hängt wesentlich mit Kurts Fixiertheit auf seinen Jenseits-Glauben zusammen.

Dieser ist ihm (über)lebenswichtig. Da bleibt dann schon mal bei Bedarf
die "intellektuelle Redlichkeit" voll auf der Strecke.

Ausgeblendet wird die Selbsttäuschung.

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#447 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von Novas » Sa 23. Jan 2016, 22:17

Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Der "Sündenfall" ist ein Mythos.
Sehe ich genauso. - Wieso soll das, was in ihm chiffriert wird, kein Faktum sein?

Wenn der "Sündenfall" nie stattgefunden hat, worin besteht dann seine heilsgeschichtliche Bedeutung ?

Geistige Wahrheit kann man nur in Sinnbildern und Gleichnissen mitteilen. So ist die prophetische Sprache eine poetische Sprache, nicht die kühle - chirurgisch sezierende - Sprache der Wissenschaft. Es gibt die stoffliche Wirklichkeit (alle sinnlich wahrnehmbaren Dinge) und es gibt die geistig/seelische Wirklichkeit.

Entsprechend gibt es auch menschliche Erkenntnis in beiden Bereichen, Erkenntnis über die sinnliche Wahrnehmung, die sich auf das Gegenständliche bezieht und Geistiges Erkennen. Da es im äußeren Sein nur Stoffliches gibt, verwendet man bekannte Bilder aus diesem Bereich. Beispielsweise Freude und Trauer oder Hoffnung und Sehnsucht - das sind alles intelligible Gegebenheiten, die man in der Sprache der Bilder wiedergeben kann.

Wenn ich heute sage "Mein Herz ist schwer" und morgen sage ich, dass es leicht ist, dann nicht weil sich das Gewicht des menschlichen Herzens in stofflicher Hinsicht geändert hätte - es ist ein geistiger oder seelischer Zustand. Versuche mal aus dieser Perspektive zu sehen.
Zuletzt geändert von Novas am Sa 23. Jan 2016, 22:51, insgesamt 1-mal geändert.

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#448 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von closs » Sa 23. Jan 2016, 22:24

Münek hat geschrieben:Aber so langsam dämmert ihr, dass die Naturwissenschaft am längeren Hebel sitzt.
Deine fundamentalen Fehleinschätzungen sind sehr nachhaltig.

Münek hat geschrieben:Das hängt wesentlich mit Kurts Fixiertheit auf seinen Jenseits-Glauben zusammen.
Natürlich - anders kann man die Bibel nur oberflächlich verstehen. - Dann sollte man ganz einfach etwas anderes lesen.

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#449 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von Novas » Sa 23. Jan 2016, 23:05

Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Du meinst, die an den theologischen Fakultäten forschenden Wissenschaftler sind ATHEISTEN?
Einige sicherlich.

Novalis sprach von der "Glaubensgemeinschaft der Atheisten".

Ich erinnere an den Konsens der Theologen hinsichtlich Jesu Irrtum.

Du bist zweifellos ein frommer und streng gläubiger Ungläubiger, der seine Glaubenskonzepte gegen andere verteidigt und für seine Sichtweisen missioniert und unermüdlich in die Schlacht zieht (inzwischen vermutlich schon ein Veteran - oder gar ein berufener Apostel?). Einem solch treuen Parteisoldaten der atheistischen Glaubenskongregation begegnet man jedenfalls nicht oft. :D

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#450 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von Münek » Sa 23. Jan 2016, 23:44

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen
Wenn man ein Modell dementsprechend anlegt, kann man zu solchen ERgebnissen kommen. - Immer wieder dasselbe.

Hier ist kein "Modell "entsprechend angelegt" worden. Man sollte als Gläubiger die Ergebnisse der professio-
nell historisch forschenden Theologen als richtig akzeptieren.


Als Laie ist man ohnehin nicht in der Lage, die Arbeit von Wissenschaftlern auch nur annähernd sachgemäß zu beurtei-
len. Du scheinst da naiver- und überheblicherweise anderer Meinung sein. Seis drum.

Es ist blanker Unsinn zu unterstellen, sie hätten die Auswahl unter "mehreren Modellen"
und sie hätten sich dann für ein bestimmtes "Modell" entschieden. Für ein "Modell", das
den Glauben in Gefahr bringt oder sogar zerstört (Ratzinger, Berger).

Die historische Forschung kennt nicht mehrere "Modelle" der Rekonstruktion geschichtliches Ereignisse. Eine "geistige Auslegung" biblischer Texte, wie sie Ratzinger vorschwebt, kommt als "Alternativ-Modell" natürlich nicht in Betracht. Denn diese hat weder mit geschichtlicher Wahrheit noch mit Wissenschaft, sondern nur mit schlichtem Glauben zu tun.

Glauben kann jeder, was und wie er will. Dieser Glaube bedarf es keiner wissenschaftlichen Bestätigung.

Wenn also Wissenschaftler einvernehmlich zum Ergebnis kommen, im Zentrum der Botschaft Jesu habe
- wie in den Evangelien an zahlreichen Stellen dokumentiert - der nahe Anbruch der Gottesherrschaft
auf Erden
gestanden, dann kann man sich darauf verlassen, dass es höchstwahrscheinlich so gewesen
sein wird. Dann kommt man allerdings nicht umhin, Jesu Irrtum festzustellen.

PS
Was sollen Johannes der Täufer, Jesus und seine Jünger denn sonst ihren Zeitgenossen verkündigt haben?

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