Die HKM ist mitten unter euch

[sven23]

Aber den Endzeitpropheten wollen wir nicht unterschlagen.

Aber da scheint es das Problem zu geben, dass dies AT-mäßig und NT-mäßig interpretierbar ist.

Der Jude Jesus stand natürlich in der Tradition des AT und verstand sich als Nachfolger des Täufers Johannes. Das war übrigens für die ersten Christen eine schwer zu schluckende Kröte, daß der Sohn Gottes von einem normalen Sterblichen getauft wurde, weshalb die Schreiber noch flugs den göttlichen Auftrag dazu erfanden, quasi eine nachgeschobene Legitimation.

Mit seinem Tod hatte Jesus nach Gerd Theissen bereits eine erste Naherwartungsenttäuschung zu verkraften

Da versteht Theissen anders als andere. - Es scheint in der Tat ein Unterschied zu sein, ob man rein säkular ohne geistigen Kontext oder gesamt-kanonisch interpretiert. - Das alte, uns bekannte Problem.

Dann lies mal, was Theissen in einem Interview über Jesus sagte:
"Ich will versuchen, mit meinen Worten ohne große theologische Begriffe zu sagen, was mich menschlich anspricht.
Einmal: Jesus ist tief davon überzeugt, dass sich Mensch und Welt grundsätzlich ändern müssen. Er lehnt aber gleichzeitig
ab, gewaltsame Wege zur Veränderung einzuschlagen. Das zweite: Die Welt, die ihm vorschwebt, ist eine Welt,
in der Leben möglich ist, ohne dass es Leben auf Kosten anderer ist. Also auf Kosten der notorischen Verlierer, der
Schwachen, Armen, Kranken, auch der moralisch Scheiternden. Die bedingungslose Annahme all derer, die im Leben
Verlierer sind, ist für ihn der Wille Gottes. (...)"

Theissen hat doch den geistigen Kontext voll begriffen, meinst du nicht auch?

Wie das eben so ist bei Sagen und Legenden. Je mehr die Geschichte verblaßt, desto lebhafter werden die Erfindungen und Ausschmückungen.

Aber der Anlass muss groß genug sein - und das passt nicht zu einem beliebigen kleinen Wanderprediger names Jesus.

Doch, genau das tut es. Es ist wie heute auch noch: es bedarf nur einer kleinen Initialzündung, alle springen auf den fahrenden Zug auf und der Hype ist da. Die entscheidende Zündung kam wohl von Paulus, weshalb man auch vom Paulinismus spricht.
Und ohne die Unterstützung durch staatliche Gewalt wäre diese kleine jüdische Sekte wohl wieder in der Versenkung verschwunden. Der Vorteil wäre z. b. gewesen, daß der mit christlicher "Hilfe" aufkommende Antijudaismus nicht seine schreckliche Wirkung hätten entfalten können.

[closs]

Das war übrigens für die ersten Christen eine schwer zu schluckende Kröte, daß der Sohn Gottes von einem normalen Sterblichen getauft wurde

AT-denkend war das eine schwer zu schluckende Kröte - aber bereits dies ist Teil des Paradigmen-Wechsels.

Theissen hat doch den geistigen Kontext voll begriffen, meinst du nicht auch?

Nein. - Was er begriffen hat, ist der humanistische Ansatz Jesu Wirken. - So, wie sich Theissen hier darstellt, ist ihm der spirituelle Kontext vollkommen fremd (vielleicht tut er es aber auch, um mit spirituell-substantiellem Approach nicht seine Wissenschafts-Koordinaten zu verlassen - man müsste ihn fragen, was er privat meint).

Und ohne die Unterstützung durch staatliche Gewalt wäre diese kleine jüdische Sekte wohl wieder in der Versenkung verschwunden.

Das war aber einige Jahrhunderte nach Paulus .... - Die Zeit dazwischen wäre ohne staatliche Assistenz zu begründen.

[sven23]

Theissen hat doch den geistigen Kontext voll begriffen, meinst du nicht auch?

Nein. - Was er begriffen hat, ist der humanistische Ansatz Jesu Wirken. - So, wie sich Theissen hier darstellt, ist ihm der spirituelle Kontext vollkommen fremd (vielleicht tut er es aber auch, um mit spirituell-substantiellem Approach nicht seine Wissenschafts-Koordinaten zu verlassen - man müsste ihn fragen, was er privat meint).

Also ist doch der humanistische Ansatz dem "normalen" Gläubigen zu wenig. Er will das volle Programm mit Heilsgeschichte und ewigem Leben als Belohnung.
Ein Gutmensch-Atheist/Agnostiker hat es da doch schwerer. Er tut Gutes, ohne dafür eine Belohnung zu erwarten. Ist das nicht noch höher zu bewerten?

Und ohne die Unterstützung durch staatliche Gewalt wäre diese kleine jüdische Sekte wohl wieder in der Versenkung verschwunden.

Das war aber einige Jahrhunderte nach Paulus .... - Die Zeit dazwischen wäre ohne staatliche Assistenz zu begründen.

Das ist richtig, die Zeit bis dahin war ja auch von endlosen Streitigkeiten und Richtungskämpfen geprägt, bis alles per Order de Mufti entschieden wurde und jede Abweichung mit aller Härte und Konsequenz verfolgt wurde.
Die "Erfolgsgeschichte" des Christentums ist auch eine Geschichte von Verfolgung und Unterdrückung.

[closs]

Also ist doch der humanistische Ansatz dem "normalen" Gläubigen zu wenig.

Natürlich nicht. - Es geht beim Christentum nicht nur um einen Kategorischen Imperativ im Hier, sondern um die Anbindung seiner eigenen Transzendenz-Fähigkeit an eine Entität, für die aus seiner Sicht eigene geistige Wahrnehmung spricht.

ewigem Leben als Belohnung

Dazu habe ich Dir schon mehrfach gesagt, dass die authentischen Christen, die ich kenne, nicht an "Belohnung" denken, sondern an eine Anbindung ihrer Identität an das, wohin es sie zieht. - Je mehr es diese Menschen dahin zieht, desto unwürdiger empfinden sie sich, Teil einer "Belohnung" zu sein. - Du kennst die geistige Realität nicht und bastelst Dir etwas aus Sicht eines komplett Außenstehenden zusammen - was heute die Regel zu sein scheint.

Ein Gutmensch-Atheist/Agnostiker hat es da doch schwerer. Er tut Gutes, ohne dafür eine Belohnung zu erwarten.

WENN jemand etwas Gutes tut, soll er es aus innerem Bedürfnis tun, und nicht um Punkte im Dschungel-Camp zu sammeln - auch dies ist ein genauso falscher wie typischer Ansatz.

Das ist richtig, die Zeit bis dahin war ja auch von endlosen Streitigkeiten und Richtungskämpfen geprägt

Das ist genau meine Frage an Dich:
Wie kann eine beliebige Wanderprediger-Sekte in ihrer Verfolgung der ersten Jahrhunderte so stark sein, dass es überhaupt zu "endlosen Richtungskämpfen" kommen konnte? - Wenn der Staat später das Christentum übernommen hat, so doch deshalb, dass diese anlass-gemäß bedeutungslose Sekte OHNE Staat so weit kommen konnte - oder nicht?

[sven23]

Also ist doch der humanistische Ansatz dem "normalen" Gläubigen zu wenig.

Natürlich nicht. - Es geht beim Christentum nicht nur um einen Kategorischen Imperativ im Hier, sondern um die Anbindung seiner eigenen Transzendenz-Fähigkeit an eine Entität, für die aus seiner Sicht eigene geistige Wahrnehmung spricht.

Aber diese "Anbindung" wird doch wohl nicht als Bestrafung, sondern als Belohnung empfunden. Man spricht ja nicht umsonst von einem Heilsversprechen, das ja schon eine Belohnung impliziert.

ewigem Leben als Belohnung

Dazu habe ich Dir schon mehrfach gesagt, dass die authentischen Christen, die ich kenne, nicht an "Belohnung" denken, sondern an eine Anbindung ihrer Identität an das, wohin es sie zieht. - Je mehr es diese Menschen dahin zieht, desto unwürdiger empfinden sie sich, Teil einer "Belohnung" zu sein. - Du kennst die geistige Realität nicht und bastelst Dir etwas aus Sicht eines komplett Außenstehenden zusammen - was heute die Regel zu sein scheint.

Nein, es ist sogar ein sehr biblisches Motiv. Heilsversprechen und Belohnung ziehen sich durch die gesamten Schriften wie ein roter Faden. Schließlich muß man auch einen Köder auswerfen, wenn man Fische fangen will.
Ein anderes Thema ist die Bestrafung, die sich ebenfalls durch die Bibel zieht und von der Kirche geflissentlich ausgenutzt wurde.

Ein Gutmensch-Atheist/Agnostiker hat es da doch schwerer. Er tut Gutes, ohne dafür eine Belohnung zu erwarten.

WENN jemand etwas Gutes tut, soll er es aus innerem Bedürfnis tun, und nicht um Punkte im Dschungel-Camp zu sammeln - auch dies ist ein genauso falscher wie typischer Ansatz.

Eben, ein Atheist braucht keine Punkte zu sammeln. Wofür denn?

Das ist richtig, die Zeit bis dahin war ja auch von endlosen Streitigkeiten und Richtungskämpfen geprägt

Das ist genau meine Frage an Dich:
Wie kann eine beliebige Wanderprediger-Sekte in ihrer Verfolgung der ersten Jahrhunderte so stark sein, dass es überhaupt zu "endlosen Richtungskämpfen" kommen konnte? - Wenn der Staat später das Christentum übernommen hat, so doch deshalb, dass diese anlass-gemäß bedeutungslose Sekte OHNE Staat so weit kommen konnte - oder nicht?

Das war gar nichts Ungewöhnliches. Es gab an die 20 jüdische Sekten, die miteinander konkurrierten. Daneben gab es noch den weitaus stärker verbreiteten Mithraskult und andere Kulte.
Konstantin entschied sich für das Christentum, weil es ihm machtpolitisch am vorteilhaftesten erschien.

[closs]

Aber diese "Anbindung" wird doch wohl nicht als Bestrafung, sondern als Belohnung empfunden.

Die Kategorie "Bestrafung/Belohnung" ist überhaupt nicht im Vordergrund - es geht in erster Linie um ein Bedürfnis, um ein "inneres Heimatgefühl". - So wie der Oberbayer seine Berge und Seen braucht.

Natürlich fühlt sich der Oberbayer nicht bestraft, wenn er sein Bedürfnis umsetzen kann - aber er fährt nicht deshalb nach Oberbayern, weil er sonst bestraft werden würde, sondern weil er spürt, dass er dort hin-gehört.

Schließlich muß man auch einen Köder auswerfen, wenn man Fische fangen will.

"Lieber Oberbayer, eigentlich lebst Du ja lieber in Flensburg und Timbuktu - als Köder werfen wir Dir jetzt Deine Heimat-Berge und -Seen aus" - meinst Du es so?

Eben, ein Atheist braucht keine Punkte zu sammeln.

Er kommt erst gar nicht in falschen Verdacht - insofern hast Du recht. - Aber das Christentum ist mehr als Humanismus - es fragt nach dem Woher und Wohin und was der Sinn des Menschen im Hier ist.

Konstantin entschied sich für das Christentum, weil es ihm machtpolitisch am vorteilhaftesten erschien.

Ich bin in dieser Zeit historisch nicht gut genug drin: Das hieße ja, dass damals das Land in hoher Dichte von MÄCHTIGEN (!) Glaubensgemeinschaften durchsetzt gewesen sein muss. - Und das in der Hochzeit des Römischen Reichs. - Das erschiene mir erklärungs-bedüftig.

[sven23]

Aber diese "Anbindung" wird doch wohl nicht als Bestrafung, sondern als Belohnung empfunden.

Die Kategorie "Bestrafung/Belohnung" ist überhaupt nicht im Vordergrund - es geht in erster Linie um ein Bedürfnis, um ein "inneres Heimatgefühl". - So wie der Oberbayer seine Berge und Seen braucht.

Natürlich fühlt sich der Oberbayer nicht bestraft, wenn er sein Bedürfnis umsetzen kann - aber er fährt nicht deshalb nach Oberbayern, weil er sonst bestraft werden würde, sondern weil er spürt, dass er dort hin-gehört.

Belohnung und Bestrafung sind starke Leitmotive in der Bibel, das kannst du drehen und wenden wie du willst.

Schließlich muß man auch einen Köder auswerfen, wenn man Fische fangen will.

"Lieber Oberbayer, eigentlich lebst Du ja lieber in Flensburg und Timbuktu - als Köder werfen wir Dir jetzt Deine Heimat-Berge und -Seen aus" - meinst Du es so?

Wenn du schon mal geangelt hast, dann weißt du, daß man ohne Köder nichts fängt. Petrus, der "Menschenfischer" wußte das sicher auch.

Konstantin entschied sich für das Christentum, weil es ihm machtpolitisch am vorteilhaftesten erschien.

Ich bin in dieser Zeit historisch nicht gut genug drin: Das hieße ja, dass damals das Land in hoher Dichte von MÄCHTIGEN (!) Glaubensgemeinschaften durchsetzt gewesen sein muss. - Und das in der Hochzeit des Römischen Reichs. - Das erschiene mir erklärungs-bedüftig.

Von mächtigen Sekten kann man auch nicht sprechen, sondern eher von einer Vielfalt an kleinen Sekten.
Der Mithraskult war dagegen im ganzen römischen Reich verbreitet, weshalb er eigentlich die besseren Vorraussetzungen für eine Staatsreligion gehabt hätte. Konstantin entschied sich anders.

"Kaum jemand weiß heute, dass noch im 4. Jahrhundert der "Mithracismus" beliebter und verbreiteter als das Christentum war. Die Römer bauten nicht nur in Rom zu Ehren dieses Gottes prächtige Tempel. In London und Paris entstanden Heiligtümer und allein in Deutschland wurden bisher vierzig Kultstätten entdeckt. Erst päpstliche Verbote und Gewalt verhinderten, dass der Mithraskult das Christentum weiterhin bedrohte."
Quelle: bibelkritik

[closs]

Belohnung und Bestrafung sind starke Leitmotive in der Bibel

Jetzt kämen wir in die Diskussion hinein, WOFÜR eigentlich Belohnung und Bestrafung stehen. Und Dir ist leider zuzustimmen, dass auch heute viele christliche Rezipienten dies sehr platt interpretieren in einem sehr säkularen Sinn.

Fundamental steht beides eigentlich wertfrei für "Konsequenz". - Wenn Du Dich vollsäufst, ist die Konsequenz, dass Du am nächsten Tag einen Brummschädel hast. - Wenn Du aus dem 8 Stock springst, ist die Konsequenz, dass Du irgendwo aufprallst. - Beides ist mit "Leid" verbunden?

Ist hier "Konsequenz" gleich zu stellen mit "Strafe"? - Wenn man es rein phänomenologisch siehst, nein (B folgt aus A). - Wenn man es platt wertend interpretiert, ist es "Bestrafung". - Diesbezüglich ist die heutige christliche Auffassung in vielen Teilen noch nicht angekommen, wo sie ankommen sollte.

Echte Christen, die ich kenne, denke NICHT platt, sondern im Sinne von "Konsequenz". - Wenn man Gott nicht folgt, muss man die Folgen tragen. Aber nicht, weil Gott beleidigt ist, sondern weil es nicht gut für den Menschen ist.

Wenn du schon mal geangelt hast, dann weißt du, daß man ohne Köder nichts fängt.

Und Du weißt, dass es Lachse auch ohne Köder am Ende ihres Lebens an den Ursprung ihres Lebens zieht.

Konstantin entschied sich anders.

Also muss das Christentum trotz Verfolgung in den vergangenen Jahrhunderten attraktiv als Alternative gewesen sein. - Einfach so?

[sven23]

Echte Christen, die ich kenne, denke NICHT platt, sondern im Sinne von "Konsequenz". - Wenn man Gott nicht folgt, muss man die Folgen tragen. Aber nicht, weil Gott beleidigt ist, sondern weil es nicht gut für den Menschen ist.

Daß die Hölle nicht gut für den Menschen ist, daran haben Bibel und Kirche wohl keinen Zweifel gelassen und es weidlich auszunutzen verstanden.

Wenn du schon mal geangelt hast, dann weißt du, daß man ohne Köder nichts fängt.

Und Du weißt, dass es Lachse auch ohne Köder am Ende ihres Lebens an den Ursprung ihres Lebens zieht.

Der "Köder" ist hier der Geruchsinn. Aber im Ernst: wer will denn schon toten Fisch angeln?
Ohne attraktiven Köder läuft nichts, das wußten auch schon die Religionsgründer zu allen Zeiten. Auch moderne Sekten werfen ihre Köder aus, wie auch immer die aussehen.

Konstantin entschied sich anders.

Also muss das Christentum trotz Verfolgung in den vergangenen Jahrhunderten attraktiv als Alternative gewesen sein. - Einfach so?

Für Konstantin schien es attraktiv, weil machtpolitisch erfolgversprechend. Und wer die Macht hat, der bestimmt den Glauben, notfalls mit Gewalt.

[closs]

Der "Köder" ist hier der Geruchsinn.

Der "Köder" in der Religion ist der geistige Instinkt.

Für Konstantin schien es attraktiv

Warum war es attraktiv? - Warum konnte das Christentum trotz Verfolgung so stark sein, dass es überhaupt in Betracht kam?