Wird die Philosophie unterschätzt?

[Hemul]

Ja, ja der olle Buckel-Buber.

Wieso Buckel Buber? Wohnt der auch mit den Kubitzas Tür an Tür am Katzenbuckel?
http://www.telefonnummervon.com/Haibach/Am+Katzenbuckel/I.+Kubitza.htm

[Hemul]

Immerhin tat es Gott leid, daß er die Schöpfung nicht besser hinbekommen hat. Nobody is perfect.

Nein - es war ihm Leid. - Er hat gelitten (und das "vorher" gewusst).

Natürlich hat er es vorher gewußt,......

Was hat Gott vorher gewusst?

[SilverBullet]

Wo und an welcher Stelle genau, mein lieber SilverBullet, "kümmere ich mich bis hierhin nicht darum, um was es sich bei Plutos Äußerung handelt und stelle vorschnelle Behauptungen auf", wie du oben schreibst?

Du hast die Behauptung aufgestellt, dass man die Aussage „Gedanken gehören nicht auf dieselbe Ebene wie die Wirklichkeit“ mit dem „Retorsionsargument“ unmittelbar widerlegen könne.

Wie ich geschrieben habe, sehe ich Gedanken nicht als Existenzen der Wirklichkeit, sondern als Bedeutungszusammenhänge innerhalb eines Wahrnehmungsvorganges an -> virtuell.

Die Auswirkungen dessen, was im Verstehen als „Gedanke“ eine Rolle spielt, ergeben sich dadurch erst einmal nur rein innerhalb der Bedeutungszusammenhänge, also im Virtuellen. Dass auf „Gedanken“ eine wirkliche Handlung folgt, liegt daran, weil das Verstehen über eine materielle Grundlage abläuft: das Gehirn.

„Gedanken“ gehören (aus meiner Sicht) nicht zur Wirklichkeit (sie können auf wirkliche Existenzen nicht einwirken), aber dennoch kommt es durch die Schnittselle „aktives Gehirn -> Muskulatur“ in den neuronalen Verschaltungen zu einer Wirkungen (mechanische Bewegung).

Das Gehirn, das ein „Verstehen“ ablaufen lässt, kann dadurch sinnvolle Impulse an die Muskulatur abgeben. Das „Verstehen“ (in dem Gedanken eine Rolle spielen) ist somit eine notwendige Verarbeitungsaufgabe.
Das Gehirn muss die Bedeutungszusammenhänge berechnen, damit es zu einem sinnvollen Durchschleusen der elektrischen Impulse zur Muskulatur kommt.

Ursächlich für eine motorische Wirkung ist somit alleine die neuronale Aktivität. Diese Aktivität muss aber Verstehzusammenhänge berechnen, damit die Funktionsvielfalt entsteht, die ein Mensch zur Verfügung hat.

Aus meiner Sicht existieren somit keine „Gedanken“, die eine Wirkung auf Muskulatur und Sprechorgane haben.
(eigentlich gar nicht so schlecht, denn man findet ja auch nichts)

Zitat-Thaddäus: „Und wenn ich nun aus der TATSACHE, dass Pluto diesen Gedanken hier geäußert hat und der TATSACHE, dass der propositionale Gehalt dieser Äußerung ist: dass Gedanken nicht auf derselben Ebene wie die Wirklichkeit stehen
logisch präzise schlussfolgere,
dass dann auch genau dieser Gedanke Plutos [Plutos Gedanke = "Denn Gedanken kann man nun mal nicht auf dieselbe Ebene wie die Wirklichkeit stellen"], selbst nicht auf derselben Ebene wie die Wirklichkeit steht und also selbst nicht-wirklich ist und damit irrelevant und bedeutungslos,
dann ...
... ist das so präzise und klar, wie man es sich nur wünschen kann und ganz sicher keine vorschnelle Behauptung!“

Doch, denn du liegst falsch.

Pluto hat in Wirklichkeit (und darum geht es uns ja gerade) keinen Gedanken geäussert, sondern er hat eine Codierung bereitgestellt, die in deiner Wahrnehmung in Bedeutungszusammenhänge umgewandelt und als „Gedanke“ verstanden wird.

Du liegst also falsch, denn „Plutos Gedanke“ gehört tatsächlich nicht zur Wirklichkeit und die „Schlussfolgerung der Irrelevanz“ ist genauso falsch.

Wie ich oben gesagt habe:
Das Gehirn muss die Zusammenhänge berechnen bzw. ablaufen lassen, damit es zu einer materiellen Auswirkung kommt. Obwohl die Zusammenhänge nicht existieren, sind sie dennoch nicht irrelevant, weil durch ihr neuronales Zustandekommen/Ablaufen, ein sinnvoller Übergang zur Muskulatur stattfinden kann.

„Bedeutungslos“ kann ein „Gedanke“ (innerhalb des Verstehens) nicht sein, denn „das Verstehen des Gedankenvorganges“ spielt sich komplett innerhalb von Bedeutungszusammenhängen ab.
(näher an der Bedeutung, kann man nicht sein)

Das wäre dir klar, wenn du dich um die Frage kümmern würdest, aus was Gedanken sein sollen und wie man Bedeutung herstellt.

Anstatt das zu machen, gehst du aber einfach davon aus, dass Gedanken zur Wirklichkeit gehören (weil sie innerhalb des „Verstehens“, irgendwie mit Handlungen in Verbindung stehen sollen) und dass der Entzug dieses Status zu einem Widerspruch führen muss.

Das mag zwar „Philosophie“ sein, aber es ist zu wenig.

Das Fundament der Philosophie und des sauberen philosophischen Arbeitens ist begriffliche Präzision, präzise logische Argumentation und insgesamt plausibles und vernünftiges Argumentieren.
An genau welcher Stelle in meiner Argumentation vermisst du das also?

Das Werkzeug der Philosophie ist das Denken. Deine Auflistung gehört genau dorthin.

Ich vermisse, dass du das Denken nachvollziehbar mit dem Gehirn verbindest.
Das wäre das Fundament, die Grundlage.

Stattdessen behauptest du, bei den Zusammenhängen des Denkens gehe es um „immaterielle Existenzen“, die genauso als Existenzen betrachtet werden sollen, wie sinnlich, auf das Wahrnehmungssystem einwirkende Objektzusammenhänge.

Richtig betriebene Philosophie hat mit Stammtischdiskussionen aber nichts zu tun!

Ach ja?

Zitat-Thaddäus: „Dieser Vorwurf, ob gegen die Philosophie oder mich als ihre Repräsentantin hier gerichtet, ist lächerlich und ehrlich gesagt, ziemlich dummes Geschwafel, weil du dich offenbar keinen Deut darum scherst, was ich tatsächlich schreibe - oder du begreifst es einfach nicht.“

Angesicht der Tatsache, dass ich dich schon mehrmals aufgefordert habe, zu erklären, wie man die Bedeutungen/Bedeutungszusammenhänge, die du ins „Reich der Existenz“ ziehen möchtest, herstellen kann, aber keine Antwort kommt, ist diese Reaktion von dir, sehr nahe am Stammtisch.

Ich sehe auch keine Notwendigkeit so „zauberhafte“ Begriffe, wie „immateriell“ einzuführen.
Das soll nur davon ablenken, dass es in der Philosophie kein Verständnis gibt, um was es sich handelt.
„immateriell“ ist letztlich wieder nur die Nicht-XXXX-Strategie.

Und bei solchen Statements, fasst man sich dann endgültig an den Kopf!

Stammtisch?

Zitat-Thaddäus: „"Immateriell", lieber SilverBullet, ist kein "zauberhafter Begriff", sondern der Gegenbegriff zu "materiell". Er bezeichnet also alles dasjenige, was nicht materiell ist, wie z.B. Zahlen, literarische Figuren, den Gedanken: "Denn Gedanken kann man nun mal nicht auf dieselbe Ebene wie die Wirklichkeit stellen", die Menschenwürde, den Begriff "Freiheit", die Kopenhagener Interpretation der Quantenphysik, die Formel E=mc2, die Poincaré-Vermutung und ihren Beweis durch Grigori Perelmann usw.usf.“

Wenn du etwas als "immateriell" bezeichnest, hast du letztlich keine Ahnung, was es sein soll.
Deine Suche ist damit nicht abgeschlossen.
Trotzdem stellst du vorschnell Existenzbehauptungen auf.
Warum?

Nichts von dem, was du hier aufzählst, existiert. Es muss immer eine Wahrnehmungsverarbeitung ablaufen, damit diese Bedeutungszusammenhänge im Umfeld des Verstehens eine Rolle spielen können.

Als wirkliche Existenz ist dabei aber nur das aktive Gehirn vorhanden. Die Zusammenhänge, die innerhalb der Aktivität, über die Zeit hinweg, durch neuronale Entscheidungen, ablaufen, können nicht als existent bezeichnet werden.
Der Begriff „immateriell“ ist nicht angebracht, weil man die Zeit nicht anhalten kann und sagen kann: „jetzt ist es da/jetzt existiert es“.

Das geht nur bei der Existenz des Gehirns: elektrische Impulse und Neuronalverschaltung.

Und wenn du die Behauptung aufstellen solltest, es gäbe nichts Immaterielles, dann weise ich dir mit dem Retorsionsargument auf der Stelle nach, dass es sich bei dieser Behauptung um einen Widerspruch in sich selbst handelt.

OK, ich behaupte, dass, rund um „Gedanken“, nichts Immaterielles existiert.

Beschreibe das Experiment, den Zeitpunkt, und das Ergebnis für die Feststellung der immateriellen Gedankenexistenz.
Anschliessend kannst du bestimmt auch noch analysieren, aus was „Gedanken“ sein sollen.

Ich habe dir oben beschrieben, aus was meiner Ansicht nach Gedanken sind, wie sie mit dem Gehirn zusammenhängen und warum dies keine Existenz darstellt.

Deine Widerlegung sollte mindestens einen gleichrangigen Zusammenhang zum Gehirn enthalten – ich bin gespannt…

[Scrypt0n]

Das sind unverarbeitete Ängste an denen er offensichtlich sehr zu knabbern hat.

Schließt du wieder von dir willkürlich auf andere? Nicht die feine Art, so einen in unsinnigen Glaubenswelten verpackten Lebensaben zu verbringen.

Wer triumphiert muss richtige Trümpfe aufweisen können.

Immer wieder geschehen.
Dass du immer dann, wenns eng für dich wurde, dein kleines Schwänzchen eingezogen und dich verdünnisiert hast, ist ja nun wahrlich nicht mein Problem.

[Scrypt0n]

Unsere Wahrnehmung/Messungen sind nur dann relevant, wenn die Voraussetzung richtig ist, dass sie keine Täuschungen sind.

Hier kommt eben die intersubjektivität ins Spiel und damit die Objektivität.
Da biste noch nie drum herum gekommen... weshalb du dich die nächsten 4 Jahre im Kreise weiter drehen wirst.

Das ist das alte Thema

Dein stetiges im Kreise drehen?
Ich weiß... nein, ein jeder weiß. Mit deinem im Kreise drehen bist du in den Jahren nicht einen Schritt weiter gekommen, die Diskussionen verhaaren. Das Forum ist sozusagen eingefroren. Daran wird sich auch nichts ändern, da du nur auf subjektive Fantasien baust von welchen du nichts, absolut nichts belegen kannst. Selbst in einer logischen Begründung verhängst du dich in reinster Unlogik und damit einhergehenden Zirkelschlüssen.

[Solivagus]

Hallo Pluto,

Nein. Der Gedanke von Anselm beschreibt ontologisch eindeutig...:

Was heißt eigentlich in diesem Zusammenhang "omtologisch"?

"dem Wesen", "dem Sein" nach.

... ein Wesen und kein Begriff (keine mentale Abstraktion, kein semantisches Objekt) eines Wesens.

Der Gedanke ist eine Begriffsbeschreibung, mehr nicht.

...dass Gott ein Wesen ist worüber hinaus nichts Größeres (Vollkommeneres) gedacht werden kann....

Das bedeutet doch noch lange nicht, dass Gott deshalb zwingend existieren muss!

Die Existenz leitet sich aus der Möglichkeit eines notwendigen Wesens ab (vgl. Thaddäus). Deshalb findet neben der Begriffsdefinition, ja auch noch ein modales Argument ...:

1. It is possible that a maximally great being exists.
2. If it is possible that a maximally great being exists, then a maximally great being exists in some possible world.
3. If a maximally great being exists in some possible world, then it exists in every possible world.
4. If a maximally great being exists in every possible world, then it exists in the actual world.
5. If a maximally great being exists in the actual world, then a maximally great being exists.
6. Therefore, a maximally great being exists.
___
https://en.wikipedia.org/wiki/Ontologic ... _Plantinga

... seine Anwendung.

Mentale repräsentative Begriffe sind immer auch Abstraktionen. Bspw. wird unsere Erde auf die wir leben, niemals identisch mit dem Begriff "Erde" sein.

Genau das meine ich, also ist Gott auch nicht das worüber hinaus nichts Größeres (Vollkommeneres) gedacht werden kann....

Nein. Es bleibt dabei, Gott als Wesen ist das "worüber hinaus nichts Größeres (Vollkommeneres) gedacht werden kann". Der Begriff "Gott" wird hier als representative Instanz für Gott benutzt.

Wenn ich bspw. die Erde als rund beschreibe, meine ich damit die physische Erde, nicht den Begriff. Der Begriff "Erde" kann gar nicht rund sein, da er als abstraktes Objekt über keinen physischen Körper verfügt.

Analog verhält es sich mit Gott. Gott als Wesen ist allwissend, nicht der Begriff "Gott".

Gott kann seine Meinung genauso wenig ändern, wie er auch keinen rechteckigen Kreis, oder keinen verheirateten Junggesellen erschaffen kann. Es ist logisch nicht möglich. Allwissenheit schließt eine Meinungsänderung aus, da bereits alles bekannt ist.

Ganz meine Meinung. Wei es unlogisch ist, beißt sich wirkliche Allmacht mit Allwissenheit. Mehr wollte ich auch gar nicht ausdrücken.

Nein. Es ist eben nicht unlogisch, sondern logisch.

Unlogisch wäre es, wenn Gott mithilfe seiner Allmacht einen rechteckigen Kreis erschaffen könnte. Allmacht bedeutet nicht, dass logisch Unmögliche zu tun.

Logik ist ein Teil von Gottes Wesen, ein unlogischer Gott ergibt logisch keinen Sinn.

Energie und Gravitation sind immateriell, können dennoch Auswirkungen auf Materie haben.

In ihren Auswirkungen sind sie allerdings sehr wohl messbar; dies übrigens ganz im Gegensatz zu Gott.

Aber eben nur indirekt und nicht direkt.

[closs]

bist du in den Jahren nicht einen Schritt weiter gekommen

Ja - das scheint die hochgezogene Mauer des Materialismus zu sein. - Scheint uneinnehmbar zu sein. - Alles andere an Denkfehlern folgt daraus.

[Scrypt0n]

Nein. Der Gedanke von Anselm beschreibt ontologisch eindeutig...:

Was heißt eigentlich in diesem Zusammenhang "omtologisch"?

"dem Wesen", "dem Sein" nach.

Da es sich aber um das "Wesen" bzw. das "Seiende" von etwas willkürlich ausgedachten, frei erfundenen und der Fantasie entsprungenen handelt, landet man auch mit der Ontologie unweigerlig und prinzipiell in einen Zirkelschluss.
Na wenigstens hat Kant das erkannt.

Die Existenz leitet sich aus der Möglichkeit eines notwendigen Wesens ab

Tatsächlich wird erst umgekehrt ein Schuh draus: Dessen Nicht-Existenz leitet sich aus der Unmöglichkeit dessen ab, unabhängig davon, ob diese Unmöglichkeit subjektiv als "notwendig" postuliert wird.

Es bleibt dabei, Gott als Wesen ist das "worüber hinaus nichts Größeres (Vollkommeneres) gedacht werden kann".

Diesen Glaubensnonsens magst du zwar gebetsmühlenartig wiederholen; er wird dadurch aber nicht richtiger.

Gott als Wesen ist allwissend

Das kann er nicht sein.
Allwissenheit kann es nicht geben. Ein Wesen also, welchem willkürlich dieses Attribut zugeschrieben wird, kann es folglich ebenfalls nicht geben.

Gott kann seine Meinung genauso wenig ändern, wie er auch keinen rechteckigen Kreis, oder keinen verheirateten Junggesellen erschaffen kann. Es ist logisch nicht möglich. Allwissenheit schließt eine Meinungsänderung aus, da bereits alles bekannt ist.

Ganz meine Meinung. Wei es unlogisch ist, beißt sich wirkliche Allmacht mit Allwissenheit. Mehr wollte ich auch gar nicht ausdrücken.

Nein

Doch.
Auch für dich noch mal:

Gott als allmächtiges und allwissendes Wesen: Da Allwissenheit das Wissen um die eigenen zukünfigen Handlungen umfasst, führt Allwissenheit zu Statik; die Handlungsfreiheit wird auf genau eine mögliche Zukunft beschränkt. Da Allwissenheit die Handlungsfreiheit beschränkt, schließt Allwissen Allmacht aus; daher kann nichts gleichsam Allwissendes und Allmächtiges existieren.

Gott als allwissendes Wesen ohne Allmacht: Das Wissen eines allwissenden Wesens wird durch nichts beschränkt; ist sein Wissen beschränkt, ist es nicht allwissend. Wissen muss per Definition wahr sein, sonst ist es kein Wissen, sondern Meinung oder Glaube. Wahrheit ist die Übereinstimmung eines Sachverhaltes mit einer Aussage. Wissen erfordert ein Bewustsein, welches den wahren Sachverhalt als Aussage reflektiert. Ein Bewustsein kann nicht statisch sein, es muss sich verändern. Da ein allwissendes Bewustsein keine neuen Erkennisse gewinnen kann, kann sich nicht mehr verändern. Da jedoch Veränderung Grundlage des Bewustseins ist kann nichts allwissendes existieren.

Gott als Schöpfer: Wenn Existenz nur durch Erschaffen möglich wäre, müssten alle existenten Dinge einen Schöpfer haben. Falls Gott existiert, muss er einen Schöpfer haben. Falls er einen Schöpfer hat, kann er nicht "der Schöpfer sein", falls er sich selbst erschaffen könnte, beweist dies nicht seine Existenz, sondern widerlegt die Hypothese, falls er sich nicht selbst erschaffen kann, beweist dies seine nicht-göttlichkeit. Wenn Existenz nur durch Schöpfen möglich wäre, gäbe es folglich keine Existenz, folglich muss Existenz ohne Schöpfen möglich sein. Daher kann und muss Gott (auch ontologisch!) nicht der Schöpfer sein.

Des Weiteren kann mir Gott trotz seiner unterstellten Allmacht sowie Allwissenheit nicht vorhersagen, welche (freie!) Entscheidung ich zukünftig treffen werde wenn er ebenfalls weiß, dass ich mich bewusst für etwas anderes als vorhergesagt entscheiden werde/möchte!
Dazu ein Beispiel, welches Kurtchen bisher immer ignoriert hast.

Ein Gespräch zwischen mir und Gott.
Gott: Ich weiß, dass du nächstens Jahr deine Wände im Wohnzimmer streichen wirst und ich kann dir sagen, für welche Farbe du dich entscheiden wirst.
Ich: Dann weißt du aber sicher auch, dass ich mich bewusst - also absichtlich - für eine ANDERE Farbe entscheiden werde als die, welche du mir jetzt nenenn wirst?
Gott: So soll es sein. Du wirst dich für die Farbe "Pastell" entscheiden und damit das Wohnzimmer streichen.

Mit welcher Farbe werde ich nun das Wohnzimmer streichen? ^_-

[Scrypt0n]

bist du in den Jahren nicht einen Schritt weiter gekommen

Ja - das scheint die hochgezogene Mauer des Materialismus zu sein.

Tja:
Objektivität sticht subjektive Willkür aus.

Pech.

[closs]

Mit welcher Farbe werde ich nun das Wohnzimmer streichen? ^_-

Mit der Farbe, in der das Wohnzimmer dann gestrichen wird. - Gott weiss es überzeitlich und wird es NICHT in der Zeit sagen, weil dies eine Beeinflussung Deines Handelns wäre. - Er lässt sich auf Deine Tricks nicht ein. - Und WENN er Dir tatsächlich sagen würde, es wird blau, würde es auch blau werden, weil er etwas sagt, was er bereits danach gesehen hat.