Wird die Philosophie unterschätzt?

[Pluto]

Ihr scheint die Bibel wörtlich zu verstehen. - Viel wichtiger wäre aus meiner Sicht zu fragen, an welcher Stelle WIRKLICH Göttliches gesagt wird, und wann Gott instrumentalisiert wird (übrigens auch unabsichtlich instrumentalisiert wird, weil man 1.Kor. 13 noch nicht kannte). - Das ist ein schwieriges Thema.

Ich verstehe die Antwort nicht.
Wie soll denn der 1. Korinthebrief den Inhalt des Pentateuch entkräften?
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

[Thaddäus]

Nun, alle diese Verbrechen heiße ICH nicht gut, sondern verurteile sie moralisch,

Und woher weißt Du was moralisch oder unmoralisch ist?

Das ist ganz einfach, Hemul.
Von einem GOTT her kann der Mensch keine moralischen Werte rechtfertigen.
Begründung:

AXIOM 1: Moralische Werte müssen entweder für ALLE Menschen ALLGEMEINVERBINDLICH sein oder es gibt sie nicht.

SATZ 1: Da die Menschen faktisch unterschiedlichen Religionen oder keiner angehören und also faktisch an einen je unterschiedlichen GOTT glauben oder an Götter (die jeweils unterschiedliche moralische Normen und Werte als verbindlich erklären) oder eben gar nicht glauben, garantiert der je geglaubte GOTT nur jeweils unterschiedliche moralische Normen und Werte, die zudem für alle diejenigen, die an gar keinen GOTT glauben moralisch nicht verbindlich sind.

SCHLUSSFOLGERUNG 1: Da faktisch an viele Gottheiten geglaubt wird oder an KEINEN GOTT, gibt es keine für alle Gläubigen und für Nicht-Gläubige einheitlich verbindlichen moralischen Werte und Normen durch GOTT oder GÖTTER.

AXIOM 2: Geglaubt werden kann nur an solche moralischen Werte und Normen, die ALLE Menschen akzeptieren können.
AXIOM 3: Alle Menschen verfügen über Vernunft.
SATZ 2: ALLE Menschen können nur solche moralischen Werte und Normen akzeptieren, die sie als vernünftig und daher wahr einsehen können.

SCHLUSSFOLGERUNG 2: Moralische Werte und Normen können nur durch die Vernunft als vernünftig und wahr eingesehen werden.

SCHLUSSFOLGERUNG 3: Da nur der Mensch über Vernunft verfügt, können moralische Werte und Normen nur vom Menschen über seine Vernnft abgleitet werden.

[JackSparrow]

Anselm beschreibt Gott als jenes Wesen, „worüber hinaus nichts Größeres (Vollkommeneres) gedacht werden kann“.

Er gibt also zu, dass ein solches Wesen nicht existieren kann. Da Vollkommenheit von persönlichen Vorlieben abhängig ist, kann man sich zu allem, was jemand anderes für vollkommen hält, problemlos etwas noch Vollkommeneres vorstellen.

Damit ist bereits in Grundzügen das Wesen Gottes ausreichend beschrieben.

Und zwar ungefähr so, als hätte jemand innerhalb der abzählbar unendlichen Menge der natürlichen Zahlen plötzlich die höchstmögliche Primzahl entdeckt.

Gott muss als Entität, „worüber hinaus nichts Größeres (Vollkommeneres) gedacht werden kann“, in seiner Existenz zwingend notwendig sein.

Was nicht zutrifft, da die Wahrscheinlichkeit dafür, dass sich kein Mensch je etwas Vollkommeneres ausdenken können wird als du, mit fortschreitender Zeit und wachsender Weltbevölkerung streng monoton fallend gegen 0 konvergiert.

[closs]

Wie soll denn der 1. Korinthebrief den Inhalt des Pentateuch entkräften?

Wenn man 1.Kor. 13 als authentisch in Bezug auf Gott versteht und dies zum Maßstab nimmt, interpretiert man die Bibel anders als sie wörtlich abzulesen. - So war es gemeint.

SATZ 1: Da die Menschen faktisch unterschiedlichen Religionen oder keiner angehören und also faktisch an einen je unterschiedlichen GOTT glauben oder an Götter (die jeweils unterschiedliche moralische Normen und Werte als verbindlich erklären) oder eben gar nicht glauben, garantiert der je geglaubte GOTT nur jeweils unterschiedliche moralische Normen und Werte, die zudem für alle diejenigen, die an gar keinen GOTT glauben moralisch nicht verbindlich sind.

Es sei denn, es handelte sich um einen universalen Gott, der seine gewollten Werte universal versteht - siehe Römer 2,14:

(Luther) "Denn so die Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun des Gesetzes Werk, sind dieselben, dieweil sie das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz"
( De Bibl auf Bairisch) "Wenn Haidn, die was s Gsötz nit habnd, von sir aus tuend, was daa drinn gfordert ist, dann haisst dös, däß s is in ienn Gwissn habnd".

Wenn also Autonomie und Heteronomie koinzidieren können, weil es eine universale innere Instanz gibt ("Gewissen"/"Gesetz in mir"), ist es wurscht, ob ein Betroffener dieses Gesetz mit einem konkreten Gott verbindet oder nicht. - So ist es aus meiner Sicht im iniversalen Christentum - im denominationalen Christentum ist es natürlich NICHT so.

SCHLUSSFOLGERUNG 1:

Muss dementsprechend geändert werden.

SATZ 2: ALLE Menschen können nur solche moralischen Werte und Normen akzeptieren, die sie als vernünftig und daher wahr einsehen können.

Unabhängig von jeglicher theologischen Diskussion: Dieser Satz stimmt nur potential. - Konkret: Aus meiner Lebenserfahrung weiss ich, dass die meisten Menschen "mit bestem Wissen und Gewissen" "Sünden"/Verbrechen begehen. - Dein Satz ist faktisch utopisch.

SCHLUSSFOLGERUNG 2: Moralische Werte und Normen können nur durch die Vernunft als vernünftig und wahr eingesehen werden.

Was ist "Vernunft"? - Wie auch immer: Es gibt Menschen, die instinktiv auf ihr "inneres Gesetz" hören und sich dabei - gerade in einer anders gepolten Gesellschaft - eher unvernünftig vorkommen. - Hier wäre Definitions-Arbeit zu leisten.

SCHLUSSFOLGERUNG 3: Da nur der Mensch über Vernunft verfügt, können moralische Werte und Normen nur vom Menschen über seine Vernnft abgleitet werden.

Das "über seine Vernunft" würde ich mit Fragezeichen versehen - oft geschieht es instinktiv über das innere Gesetz/Gewissen - intellektuell oft unreflektiert.

Aber prinzipiell finde ich Deinen Satz richtig: Der Mensch ist das einzige Wesen, das geistig ableiten kann und somit sich seines inneren Gesetzes bewusst sein kann. - Dies ist gerade in unserer Epoche eher schwierig.

[SilverBullet]

Es wäre zum Beispiel eine Aufgabe für die Philosophie, wenn sie die Ahnungslosigkeit der „Gläubigen“ exakt auf den Punkt bringen würde.

Das tut sie, SilverBullet, das tut sie, - sogar unermüdlich.

Und heraus kommt die philosophische Standardbilanz: „a nixle im a bixle“

Dass transzendente Zahlen tatsächlich existieren (natürlich nicht in einer materiell-dinglichen Weise), haben z.B. die Mathematiker Charles Hermite bzw. Ferdinand von Lindemann mathematisch nachgewiesen

Klar, "es ist nicht die materiell-dinglichen Weise."

So langsam erkenne ich in dieser Nicht-XXXX-Strategie die Haupttechnik von Philosophie und Religion.

Leider ist das vollkommen ungenügend, denn am Ende stellt dies nur „Trick 17 mit Selbstüberlistung“ dar: Man gaukelt sich einen Vorstellungsgehalt vor, der nicht vorhanden ist.
Man belegt einen Begriff mit einem Zusammenhang, der keinen Mehrgewinn darstellt.
Eine Suche ist niemals abgeschlossen, nur weil man erkennt, dass es dieses und jenes nicht sein soll.

Vergiss mal dieses „Nicht dies, nicht das“ und sag, was es sein soll.
Wie „existieren“ also die transzendentalen Zahlen?

Nun, die Mathematiker haben es mathematisch nachgewiesen. Die Mathematik ist ein Werkzeug, um mit berechenbaren Bedeutungszusammenhängen umzugehen.

Ein mathematischer Beweis, kann somit maximal ergeben, dass es sinnvoll ist, einen konkreten Bedeutungszusammenhang beim Einsatz der Mathematik zu verwenden.
Eine eigene Existenz, d.h. ohne Einsatz des Bedeutungszusammenhanges durch ein Wahrnehmungssystem, wird dadurch aber nicht bewiesen und welche Existenz der Bedeutungszusammenhang innerhalb eines Wahrnehmungssystems inne hat, wird auch nicht erklärt.

Somit sind wir auch bei „Zahlen“ wieder bei der Frage:
Wie stellt man Bedeutung her?
Wie existiert Bedeutung?

Das Aufschreiben von Zahlen und/oder Formeln kann es nicht sein, denn das sind nur Codierungen (hier an hand von Bildsymbolen).

Der Logiker Kurt Gödel definiert GOTT in seinem ontologischen Gottesbeweis nun so:
…
Ist das nicht umfassend korrektes Denken, lieber SilverBullet?

Nein, das ist es nicht.

Es handelt sich um eine Logik-Formulierung des obigen „Trick 17“.
Es wird mit Eigenschaften hantiert, also mit Bedeutungen, die ein Wahrnehmungssystem (über vermutete Auswirkungen) einem „Gott“ zuordnen möchte – reine Verdachtsmomente.
Von den Eigenschaften wird dann zur „Möglichkeit der Existenz“ gesprungen.
Das ist aber nicht in Ordnung, denn es gibt keine Vorstellung für einen Anwendungsfall dieser Eigenschaften. Ein „Gottes“-Beweis soll ja gerade die Bestätigung eines Anwendungsfalles sein.

Der Beweis sagt im Grunde nur aus, dass, wenn ich irgendwann „Etwas“ begegne, das meine Anforderungen an einen „Gott“ erfüllt, dann ist es innerhalb, der für mich relevanten Bedeutungszusammenhänge sinnvoll, dass ich „es“ für einen „Gott“ halte.

Was fehlt, ist der Inhalt, also die Vorstellung für einen konkreten Anwendungsfall.
Wir wissen nicht, was "Gott" sein soll. Wir wissen nur welche Wirkung "er" auf uns haben soll.

Trotz diesen ganzen Aufwandes, sind wir genau da, wo wie vorher auch schon waren:
ist das Philosophie?

Wie du siehst, kann man ungemein korrekt auf unsichtbare Weltzusammenhänge schließen.

Sorry, ich sehe nichts, ausser einer Denk-Täuschung.

Das einzige Konkrete, was bei dieser „Definition“ erzeugt wird, ist ein Bauchgefühl, sozusagen eine gefühlte Bestätigung der Annahme, dass „Gott“ etwas „Grossartiges“ sein muss (das „wusste“ man auch vorher schon).

Das ist nu auch wieder falsch, denn mit einem Bauchgefühl hat der gödelsche Gottesbeweis nun wirklich nichts zu tun. Der besteht einzig und allein aus härtester Logik.

Doch, das Ergebnis der Logik lautet:
wenn das Bauchgefühl zutrifft, dann ist es sinnvoll dem Bauchgefühl zu folgen.

Nur der Anwendungsfall fehlt komplett.

Irgendwie wissen wir nach wie vor nicht, was „Gott“ sein soll…

Doch, was er sein soll, wissen wir schon.

Wenn du eine Vorstellung für einen Anwendungsfall mit all den Eigenschafts- und Handlungsvermutungen hättest, dann hättest du sie sicherlich hier beschrieben …

[Thaddäus]

Gott muss als Entität, „worüber hinaus nichts Größeres (Vollkommeneres) gedacht werden kann“, in seiner Existenz zwingend notwendig sein.

Was nicht zutrifft, da die Wahrscheinlichkeit dafür, dass sich kein Mensch je etwas Vollkommeneres ausdenken können wird als du, mit fortschreitender Zeit und wachsender Weltbevölkerung streng monoton fallend gegen 0 konvergiert.

Ha! (oder Caramba!), da gehst du ja völlig fehl, denn das ist keine Frage von Wahrscheinlichkeit ..., sondern von Logik.

[JackSparrow]

Wenn man 1.Kor. 13 als authentisch in Bezug auf Gott versteht und dies zum Maßstab nimmt, interpretiert man die Bibel anders als sie wörtlich abzulesen.

Wenn man hingegen Mohammed als den einzig authentischen Propheten versteht und ihn zum Maßstab nimmt, dann sollte man gemäß Sure 4:89 jeden, der weiterhin der Irrlehre des Paulus anhängt, möglichst heimtückisch umbringen.

Aus meiner Lebenserfahrung weiss ich, dass die meisten Menschen "mit bestem Wissen und Gewissen" "Sünden"/Verbrechen begehen.

Aus meiner Lebenserfahrung weiß ich, dass die Mehrzahl aller Menschen niemals in Ägypten war und sich dort niemals durch den HERRN aus der Sklaverei befreien lies, so dass gemäß 2Mos20:2 die Mehrzahl aller Menschen dem HERRN gegenüber für ihre Taten keinerlei Rechenschaft schuldig ist.

Der Mensch ist das einzige Wesen, das geistig ableiten kann und somit sich seines inneren Gesetzes bewusst sein kann.

Er ist auch das einzige Wesen, das seine natürlichen Triebe und Bedürfnisse für "geistige Ableitungen" hält.

[closs]

Wenn man hingegen Mohammed als den einzig authentischen Propheten versteht und ihn zum Maßstab nimmt, dann sollte man gemäß Sure 4:89 jeden, der weiterhin der Irrlehre des Paulus anhängt, möglichst heimtückisch umbringen.

Dann sollte man vorher gucken, bevor man sich für eine Religion entscheidet. - Das gilt auch für moderne Religionen wie den Materialismus.

Aus meiner Lebenserfahrung weiß ich, dass die Mehrzahl aller Menschen niemals in Ägypten war und sich dort niemals durch den HERRN aus der Sklaverei befreien lies, so dass gemäß 2Mos20:2 die Mehrzahl aller Menschen dem HERRN gegenüber für ihre Taten keinerlei Rechenschaft schuldig ist.

Du scheinst weit-gereist zu sein - ich habe zwar auch noch mit Bismarck Skat gespielt - aber zur Zeit des AT habe ich noch nicht gelebt. - Respekt.

Er ist auch das einzige Wesen, das seine natürlichen Triebe und Bedürfnisse für "geistige Ableitungen" hält.

Da siehst Du mal, was man mit Geist alles machen kann.

[Hemul]

Eine noch komischere Bemerkung.
Glaubst du denn, die Israeliten hätten die Gebote erst von Mose am Sinai bekommen?

Deine suggestiv-Fragerei beantworte Dir bitte selbst.

Du hast also keine Antwort.
SEHR schwach.

Wie ich es von Dir gewohnt bin. Große Klappe aber nix dahinter.

[Hemul]

Nun, alle diese Verbrechen heiße ICH nicht gut, sondern verurteile sie moralisch,

Und woher weißt Du was moralisch oder unmoralisch ist?

Das ist ganz einfach, Hemul.
SCHLUSSFOLGERUNG 3: Da nur der Mensch über Vernunft verfügt, können moralische Werte und Normen nur vom Menschen über seine Vernnft abgleitet werden.

Wenn Du Deine obige Aussage patentieren lässt-ist Dir der Nobelpreis sicher. Bevor ich vergesse. Kleine Kinder sind meist unvernünftig-trotzdem haben sie moralische Werte mit in die Wiege gelegt bekommen. z.B. fangen sie erst mit der Lügerei an nachdem sie dieses
unmoralisches Verhalten sich von ihren vernünftigen Eltern abgeguckt haben. Es soll noch Menschen geben die falls beim lügen ertappt sogar noch rot werden.
http://www.alltagsforschung.de/das-blau ... der-lugen/

Bislang deuteten Untersuchungen darauf hin, dass Kinder etwa ab dem 42. Lebensmonat lügen können, also etwa mit dreieinhalb Jahren. Doch eine neue Studie korrigiert dieses Ergebnis – und zwar nach unten: “Zwei Jahre alte Kinder können spontan lügen”, schreiben die beiden Entwicklungspsychologen Angela Evans (Brock Universität, Kanada) und Kang Lee (Universität von Toronto).