Aschera, die Gemahlin Jahwes

[Münek]

ob die von Jesus überlieferten Worte authentisch sind oder nicht.

Das kann man in DIESEM Fall doch gar nicht überprüfen, da es keine originalen Vergleichsquellen gibt

Als Jesus damals mit seinen Jüngern predigend durch Galiläa zog, war in der Tat kein Kamerateam dabei.

Das macht aber nichts. Wir haben immerhin mündliche Überlieferungen, die ihren schriftlichen Niederschlag in den Evangelien oder in anderen Quellen (z.B. verloren gegangene Logienquelle Q) oder in apokryphen Evangelien (z.B. dem Thomasevangelium) gefunden haben.

Diese antiken Texte sich Gegenstand wissenschaftlich-historischer, nicht spiritueller Untersuchungen. Den professionell arbeitenden Forschern ist selbstverständlich bewusst, dass sie Ihren Untersuchungsergebnissen in gar keinem Fall das
Etikett "historisch absolut sicher" anheften können. Sie tun es auch nicht.

In ihren Untersuchungen kommen sie beispielsweise zum Ergebnis, dass ein bestimmter Ausspruch Jesu aus ganz bestimmten Gründen nicht von Jesus selbst stammen kann, sondern eine "Gemeindebildung" ist. Das kommt recht häufig vor. Bei einem anderen Jesuswort sind sie sich nicht sicher. Oder der eine Teil der Forscher ist sich sicher, ein anderer vertritt die gegentei-
lige Ansicht. Wir haben es in diesem historischen Bereich ohnehin nur mit Wahrscheinlichkeiten zu tun.

Bei der in den Evangelien dokumentierten Verkündigung Jesu, dass die Zeit erfüllt und das Gottesreich nahe herbeigekommen ist, sind sich die Neutestamentler allerdings aus vielerlei Gründen darüber einig, dass die Predigtworte Jesu mit allergrößter Wahrscheinlichkeit authentisch sind. Das heißt, es existiert nach ihrer Überzeugung nicht der mindeste Zweifel, dass es nicht so gewesen sein wird, sondern Jesus beispielsweise etwas völlig anderes verkündet hat oder überhaupt nichts verkündet hat.

In ihren Jesusbüchern wird dieses Forschungsresultat von den publizierenden Theologen natürlich nicht verschwiegen. Es würde selbstverständlich auch nicht verschwiegen werden, werden es gegenteilige Auffassungen anderer Theologen gäbe. Im Gegenteil - aus wissenschaftlicher Redlichkeit - das ist Usus - würde man sich mit diesen Gegenmeinungen wissenschaftlich-argumentativ aus-
einandersetzen. Dem Leser dieser Bücher würden also Gegenmeinungen vor Augen geführt werden.

Diese Gegenmeinungen existieren im wissenschaftlich-theologischen Lager aber NICHT. Es besteht in der Naherwartungsfrage ein breiter Konsens - und zwar auch hinsichtlich des Irrtums Jesu. Denn der erhoffte,
herbeigesehnte, prophezeite Anbruch der Gottesherrschaft fand bekanntlich nicht statt...

PS
Welche Konsequenzen der einzelne Gläubige für seinen Glauben oder Vertreter der Kirche oder die offizielle Amtskirche für ihre Dogmatik (Glaubenswahrheiten) aus diesem Forschungsergebnis ziehen, ist nicht mehr Sache der theologischen Wissenschaft.

[closs]

Reaktionen wie der Parusieverzögerung

Wie bewährt, versuchst Du schon wieder als Prämisse eine Naherwartung Jesu zu setzen, um dann wie selbstverständlich von einer Verzögerung derselben zu sprechen - als sei dies ein Faktum. - Fakt ist, dass aufgrund der dazu widersprüchlichen Bibel-Texte unklar ist, ob Jesus eine Naherwartung hatte.

Nur die HKM kann hier für Klarheit sorgen.

Nur dann, wenn man rumtrickst, wie Du es gerade tust.

Dann waren die Inquisitionsfeuer sicher nur zur Reinigung gedacht.

Es gab genug Fehl-Interpretationen in der Kirchen-Geschichte. - Du nimmst wieder mal die Demokratische Republik Nordkorea zum Maßstab für Demokratie.

Manchmal denke ich, es ist ein Glücksfall, daß Jesus nichts Schriftliches hinterlassen hat.

Es ist eigentlich wurscht - denn auch Originales wäre verdeutet worden. - Entweder man erkennt oder nicht.

sind sich die Neutestamentler allerdings aus vielerlei Gründen darüber einig, dass die Predigtworte Jesu mit allergrößter Wahrscheinlichkeit authentisch sind.

Selbst WENN es so ist: Selbst dann muss man das Motiv "Paradigmen-Wechsel" miteinbeziehen - konkret: "Ich verkünde die Nähe des göttlichen Reichs - es ist in Euch". - Wenn man das nicht kapiert, nützt alle Authentizität nichts.

In ihren Jesusbüchern wird dieses Forschungsresultat von den publizierenden Theologen natürlich nicht verschwiegen.

Und deshalb kennt es doch die Forschung der kirchlichen Theologie auch - und kommt unterm Strich zu einem gegenteiligen Ergebnis - mit entsprechenden Begründungen, die - defensiv ausgedrückt - nicht der HKM widersprechen.

Es besteht in der Naherwartungsfrage ein breiter Konsens

In der Naherwartung vieler Urchristen und Jünger Jesu: JA. - Bei der Naherwartung Jesu: NEIN. - So schreibt es kathpedia als Organ kirchlicher Theologie - und nichts anderes habe ich mannigfach von Insidern gehört, bevor es kathpedia gab.

Du solltest berücksichtigen, dass diese unterschiedlichen Ergebnisse nicht Folge davon sind, dass der eine wissenschaftlich und der andere unwissenschaftlich arbeitet, sondern dass es verschiedene weltanschauliche Gründe gibt, unterschiedliche Schwerpunkte bei der Bewertung zu setzen - was übrigens leicht nachvollziehbar ist, wenn man sich die Zitate pro und contra anguckt. - Es gibt beide Seiten.

Welche Konsequenzen der einzelne Gläubige für seinen Glauben oder Vertreter der Kirche oder die offizielle Amtskirche für ihre Dogmatik (Glaubenswahrheiten) aus diesem Forschungsergebnis ziehen, ist nicht mehr Sache der theologischen Wissenschaft.

Aus Gründen der Redlichkeit muss es bereits innerhalb der Wissenschaft zur Kenntnis genommen werden, dass in dieser Frage unterschiedliche Perspektiven bei gleicher Quellenlage zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.

[sven23]

Reaktionen wie der Parusieverzögerung

Wie bewährt, versuchst Du schon wieder als Prämisse eine Naherwartung Jesu zu setzen, um dann wie selbstverständlich von einer Verzögerung derselben zu sprechen - als sei dies ein Faktum. - Fakt ist, dass aufgrund der dazu widersprüchlichen Bibel-Texte unklar ist, ob Jesus eine Naherwartung hatte.

Du gibst ja selbst zu, daß sie widersprüchlich sind. Warum sind sie das? Das kann die HKM sehr gut rekonstruieren. Mit zunehmender Zeitdauer wird die Parusieverzögerung wichtiger.
"Die Jesusbewegung war von einer starken Naherwartung geprägt. Man erwartete das Kommen Jesu nahezu stündlich. Die erste Generation der Christen lebte in der Hoffnung, noch im eigenen Leben das Kommen des Reiches Gottes zu erleben (1 Thess 4,13-17 EU). Dass einige Christen schon gestorben sind, bevor die Parusie eingetreten ist, ist für Paulus zunächst die Ausnahme. Da die Zahl der Todesfälle anstieg, musste Paulus reagieren."
Quelle: Wikipedia

Es gab genug Fehl-Interpretationen in der Kirchen-Geschichte. - Du nimmst wieder mal die Demokratische Republik Nordkorea zum Maßstab für Demokratie.

Soweit ich weiß, galt die Inquisition in ganz Europa, Deutschland war besonders fleißig, wie immer.

Es ist eigentlich wurscht - denn auch Originales wäre verdeutet worden.

Stimmt, das hätten die Dogmatiker auch noch hinbekommen.

Und deshalb kennt es doch die Forschung der kirchlichen Theologie auch - und kommt unterm Strich zu einem gegenteiligen Ergebnis - mit entsprechenden Begründungen, die - defensiv ausgedrückt - nicht der HKM widersprechen.

Sie kommt zum gegenteiligen Ergebnis, aber die Ergebnisse widersprechen sich nicht. Sowas gibts wohl nur in der Theologie.

So schreibt es kathpedia als Organ kirchlicher Theologie - und nichts anderes habe ich mannigfach von Insidern gehört, bevor es kathpedia gab.

Offiziell wird sich die Kirche nicht freiwillig ihrer Geschäftsgrundlage berauben. Deshalb ist ja Conzelmanns Feststellung nach wie vor aktuell.
»Die Kirche lebt praktisch davon, dass die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind.«
Mit publik ist nicht gemeint, daß sie nicht bekannt wären, sondern daß man sie nicht in die offizielle Theologie einfließen läßt und sie nicht gegenüber der Kundschaft kommuniziert.

[Münek]

sind sich die Neutestamentler allerdings aus vielerlei Gründen darüber einig, dass die Predigtworte Jesu mit allergrößter Wahrscheinlichkeit authentisch sind.

Selbst WENN es so ist: Selbst dann muss man das Motiv "Paradigmen-Wechsel" miteinbeziehen - konkret: "Ich verkünde die Nähe des göttlichen Reichs - es ist in Euch". - Wenn man das nicht kapiert, nützt alle Authentizität nichts.

Weder Johannes der Täufer noch Jesus haben dem Volk verkündet: Das Gottesreich ist IN euch.
Das Volk hätte sie überhaupt nicht verstanden, weil es sich die Gottesherrschaft als eine äußerliche
vorstellte. Als machtvolle Präsenz Jahwes hier auf Erden selbst. Jesus brauchte ihnen den Begriff
"Gottesreich" nicht zu erklären.

Es gibt nur eine einzige Stelle innerhalb der Evangelien, nämlich nur in Lk. 17,21, wo dieses Satz steht.
Sonst nirgendwo. In den meisten Übersetzungen steht im Übrigen: "Das Reich Gottes ist in mitten unter
euch." Was immer das heißen mag. Dieser rätselhafte Satz wurde nicht dem Volk verkündet, sondern von
Jesus einmal gegenüber den Pharisäern geäußert, die ihm äußerst feindlich gesinnt waren.

[Münek]

In ihren Jesusbüchern wird dieses Forschungsresultat von den publizierenden Theologen natürlich nicht verschwiegen.

Und deshalb kennt es doch die Forschung der kirchlichen Theologie auch - und kommt unterm Strich zu einem gegenteiligen Ergebnis - mit entsprechenden Begründungen, die - defensiv ausgedrückt - nicht der HKM widersprechen.

Hä? Was willst Du? Ich habe das nicht verstanden.

[Münek]

Es besteht in der Naherwartungsfrage ein breiter Konsens

In der Naherwartung vieler Urchristen und Jünger Jesu: JA. - Bei der Naherwartung Jesu: NEIN. - So schreibt es kathpedia als Organ kirchlicher Theologie - und nichts anderes habe ich mannigfach von Insidern gehört, bevor es kathpedia gab.

Der Konsens besteht innerhalb der EXEGETISCHEN WISSENSCHAFT.

"Kathpedia" ist mitnichten ein "Organ der katholischen Kirche", sondern eine private dogmatisch geprägte Laien-Veranstaltung katholischer Christen, die sich die "Freie katholische Enzyklopädie" nennt. Zu deren Aufbau kann jeder mit seinem Wissen beitragen, wobei primär katholische Christen zur aktiven Mitarbeit aufgerufen sind. Oberste Richtschnur in allen Zweifelsfragen sind u.a. Lehrdokumente und der Katechismus der Katholischen Kirche.

Also amtskirchliche Dogmatik pur.

Diese sog. "Freie Enzyklopädie" hat mit freier wissenschaftlich-theologischer Forschung an den Fakultäten NICHTS am Hut.

[Münek]

Du solltest berücksichtigen, dass diese unterschiedlichen Ergebnisse nicht Folge davon sind, dass der eine wissenschaftlich und der andere unwissenschaftlich arbeitet, sondern dass es verschiedene weltanschauliche Gründe gibt, unterschiedliche Schwerpunkte bei der Bewertung zu setzen - was übrigens leicht nachvollziehbar ist, wenn man sich die Zitate pro und contra anguckt. - Es gibt beide Seiten.

Mir ist keine zweite Seite bekannt, die begründet dem wissenschaftlich-historischen Ergebnis der exegetischen Theologie in Sachen Naherwartung widersprochen hat. Ein solcher Widerspruch wäre auch nur auf wissenschaftlicher Basis möglich.

Sollte jemand aus glaubens-dogmatischen Gründen dem Ergebnis widersprechen, weil es ihm nicht in den Kram passt, dann soll er das tun. Jeder blamiert sich, so gut wie er kann. Jeder kann sich selbst belügen, soviel er will. Geschichtliche Ereignisse lassen sich nunmal nicht mit Glaubenswünschen ungeschehen machen; denn sie sind ja nun mal in der Vergangenheit tatsächlich passiert.

[closs]

Du gibst ja selbst zu, daß sie widersprüchlich sind.

Ja - das würde ich auf verschiedene Rezeptions-Stränge schieben - und es kann gut sein, dass der Rezeptions-Strang "Parusie-Verzögerung" mit der Zeit stärker wurde. - Es kann genauso sein, dass mit der Zeit der Paradigmen-Wechsel Jesu langsam gecheckt wurde und man erkannt hat, dass es originär überhaupt keine Naherwartung seitens Jesu war, sondern er es anders gemeint hat, als es das befriedigungs-gierige Volk interpretiert hat.

Die Jesusbewegung war von einer starken Naherwartung geprägt.

Bingo. - Das ist theologisches Gemein-Wissen und war es auch vor 50 Jahren (und länger) so. - Die Frage ist, wie man es interpretiert - und da kann die HKM nicht helfen. - Sie sagt das, was Du zitierst - und das ist richtig, da ohne wertende Schlussfolgerung.

Soweit ich weiß, galt die Inquisition in ganz Europa

Das ist naheliegend - die RKK war inter-national. - Was die Bewertung der Inquisition in all ihren Ausformungen von harmlos bis tödlich angeht, müssten echte Spezialisten (und nicht Marktschreier) befragt werden - es würde ein differenziertes Bild dabei herauskommen.

das hätten die Dogmatiker auch noch hinbekommen.

Die atheistische Bibel-Deutung auch - da sollte man ganz stille im Glashaus sitzen bleiben.

Sie kommt zum gegenteiligen Ergebnis, aber die Ergebnisse widersprechen sich nicht.

Ja - je nach Bewertung. - Eine Schnecke bewertet einen Knollenblätterpilz anders als ein Mensch das tut - beide haben gute Gründe dafür.

Sowas gibts wohl nur in der Theologie.

Dann ist es höchste Zeit, dass Du Dich mal in philologische Wissenschaften einarbeitest - Deine Aussage ist schlicht falsch.

Schau Dich nur einmal im Feld der Geschichts-Wissenschaften um - Du wirst dort erkennen, dass bei gleicher Quellenlage zwei verschiedene Perspektiven zu im schlimmsten Fall diametralen Bewertungen kommen können. - Gilt übrigens in der Volkswirtschaft auch - siehe unsere "Weisen".

Mit publik ist nicht gemeint, daß sie nicht bekannt wären, sondern daß man sie nicht in die offizielle Theologie einfließen läßt

Du machst Dir wirklich allerhand vor - natürlich fließen HKM-Ergebnisse in die Bewertung von biblischen Zusammenhängen ein und somit auch in der offizielle Theologie.

Du hast wirklich ein märchenhaftes Verständnis von Theologie - meistens meine ich, Du meinst das alles, um zu provozieren - aber Du scheinst das ja WIRKLICH zu glauben.

[Münek]

Welche Konsequenzen der einzelne Gläubige für seinen Glauben oder Vertreter der Kirche oder die offizielle Amtskirche für ihre Dogmatik (Glaubenswahrheiten) aus diesem Forschungsergebnis ziehen, ist nicht mehr Sache der theologischen Wissenschaft.

Aus Gründen der Redlichkeit muss es bereits innerhalb der Wissenschaft zur Kenntnis genommen werden, dass in dieser Frage unterschiedliche Perspektiven bei gleicher Quellenlage zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.

Wieso muss die Wissenschaft "aus Gründen der Redlichkeit" etwas zur Kenntnis nehmen,
was nichts mit Wissenschaft, sondern mit Glauben zu tun hat?

Es gibt hier keine unterschiedlichen Perspektiven, sondern nur einen Blickwinkel: Die histori-
sche Perspektive.

[closs]

Das Volk hätte sie überhaupt nicht verstanden, weil es sich die Gottesherrschaft als eine äußerliche vorstellte.

Eeeeeeeeeeeeeeeben. - Aber Jesus meinte es (aller Wahrscheinlichkeit) innerlich - das Volk musste erst den Paradigmenwechsel verdauen ("Ach soooooo hat er das gemeint") - das kann Generationen dauern.

Dieser rätselhafte Satz wurde nicht dem Volk verkündet, sondern von Jesus einmal gegenüber den Pharisäern geäußert

Vielleicht hat er ihnen noch am meisten an intellektueller Weite zugetraut. - Die Leute waren einfach noch nicht so weit.

Stell Dir mal vor, man würde sich ins 17. Jh. beamen und den Leuten das Internet vorführen - die Leute wären überfordert. - Da würde man ganz wenige finden, die aus ihrer Zeit aussteigen könnten und es trotzdem begreifen würden.

Diese sog. "Freie Enzyklopädie" hat mit freier wissenschaftlich-theologischer Forschung an den Fakultäten NICHTS am Hut.

Es ist wie wik ein Volks-Lexikon, das (wie auch wik) meines Wissens nicht einmal als Quelle anerkannt ist - das ist schon richtig. - Deshalb sollte man abchecken, was da steht - aber das sollte man auch bei Schriften, die aus den Universitäten kommen.

Zur Sache selbst:
Es besteht Konsens, dass es zur Zeit Jesu und durch Jesus verstärkt bei den Menschen eine Naherwartung gab - das ist kalter Kaffee. - Daraus zu schließen, dass auch Jesus selbst diese Naherwartung hatte, ist wissenschaftlich unredlich (um Dein Lieblingswort zu benützen).

Ein solcher Widerspruch wäre auch nur auf wissenschaftlicher Basis möglich.

Das ist wirklich einfach. - Man muss nur die Beobachtungen und Beschreibungen der HKM anders deuten als es bei Deinen Favoriten gemacht wird - und schon kommt etwas anderes auf derselben wissenschaftlichen Basis raus.

Geschichtliche Ereignisse lassen sich nunmal nicht mit Glaubenswünschen ungeschehen machen; denn sie sind ja nun mal in der Vergangenheit tatsächlich passiert.

Allgemein ist dieser Satz absolut richtig. - Im konkreten Fall ist er falsch, weil keiner weiss, was bei Jesus tatsächlich passiert ist - man kann lediglich Rezeptionen verfolgen. - Naherwartung Jesu selbst als Tatsache zu bezeichnen, wäre wissenschaftlich unverantwortbar.