Aschera, die Gemahlin Jahwes

[sven23]

Wenn Jesus sagt "Das Gottesreich ist nahe", kann man dies zweierlei deuten:
1) Demnächst komme ich zurück.

Genau dies entspricht der ältesten Tradition und ist damit am nächsten an Jesus dran.

2) Mit meinem Tod am Kreuz ist es unter Euch.

Das ist die nachträgliche Deutung und entspricht nicht der ältesten Tradition.
Ebensowenig wie alle späteren Versuche der Parusiverzögerung.

"So verkündet Jesus nach Mk 9,1: „Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht
schmecken, bis sie das Reich Gottes kommen sehen in Kraft.“ Seine Jünger hat er zur
Verkündigung ausgesandt mit den Worten: „Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu
Ende kommen, bis der Menschensohn kommt“ (Mt 10,23). Und in Mk 13,30 bekräftigt er:
„Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen
sein wird.“ Für die Historizität dieser Worte spricht, dass sie sich schon bei Abfassung des
ältesten Evangeliums quasi als falsch herausgestellt hatten und überholt waren. Sie
hätten schwerlich später erfunden werden können, ihr Niederschlag in den Evangelien ist
überhaupt nur zu verstehen, wenn sie die Autorität Jesu haben beanspruchen können."
...
Doch auch Theißen stellt fest:
„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit
deren Kommen während seines Lebens.“ (S. 478)"
Kubitza, Der Dogmenwahn

[closs]

Die an den Fakultäten forschenden und lehrenden Theologen tun es auf jeden Fall nicht.

Das kommt auf die Fachrichtung innerhalb der Theologie an.

Ich glaube, es ist auch für einen Laien leicht ersichtlich, welche Methode hier mit wissenschaftlichem Anspruch unterwegs ist.

Umgekehrt: Nur ein Laie kann sich hier täuschen lassen. - Es macht AUCH Sinn, den Text nicht aus Rezeptions-Sicht, sondern fundamental-theologisch zu sehen - beides ist Wissenschaft.

Übrig bleibt die Naherwartung, wie Jesus sie lehrte.

Das legt die Fundamental-Theologie genauso zugrunde, kommt aber zu einem anderen Ergebnis als die Perspektive aus Rezeptions-Sicht.

Du erweckst schon wieder klammheimlich den Eindruck, Rezeptions-Untersuchung sei gleichbedeutend mit dem "wie es wirklich war". - Das ist ein wissenschaftlicher Stockfehler.

Die kanonische Exegese stützt sich auf den Endtext der Bibel und verzichtet auf die Rekonstruktion von literarischern Vorstufen.

Ja und? - Sie ist doch keine Ersatz-HKM.

[sven23]

Umgekehrt: Nur ein Laie kann sich hier täuschen lassen. - Es macht AUCH Sinn, den Text nicht aus Rezeptions-Sicht, sondern fundamental-theologisch zu sehen - beides ist Wissenschaft.

Du tust gerade so, als wenn die Forschung überhaupt keine originalen Jesusworte herauspäperieren könnte. Damit bliebe auch die Fundamentaltheologie auf der Rezeptionsebene hängen. Diesen logischen Fehlschluss hast du noch nicht bemerkt.

Die kanonische Exegese stützt sich auf den Endtext der Bibel und verzichtet auf die Rekonstruktion von literarischern Vorstufen.

Ja und? - Sie ist doch keine Ersatz-HKM.

Noch eben hast du dazu bemerkt: Das wäre nicht gut

Du drehst dir alles, wie du es gerade brauchst. Widdewiddewitt bumm bumm.

[Pluto]

Die an den Fakultäten forschenden und lehrenden Theologen tun es auf jeden Fall nicht.

Das kommt auf die Fachrichtung innerhalb der Theologie an.

In welcher Fachrichtung tun sie es denn?

Es macht AUCH Sinn, den Text nicht aus Rezeptions-Sicht, sondern fundamental-theologisch zu sehen - beides ist Wissenschaft.

Ja. Die Fundamental-Theologen möchten sich gerne als Wissenschaftler bezeichnen.
Leider forschen sie nicht ergebnisoffen, so dass ihre Ergebnis mit der entsprechenden Skepsis betrachtet werden muss.

Du erweckst schon wieder klammheimlich den Eindruck, Rezeptions-Untersuchung sei gleichbedeutend mit dem "wie es wirklich war". - Das ist ein wissenschaftlicher Stockfehler.

Wie ists denn deiner Meinung nach richtig?

Die kanonische Exegese stützt sich auf den Endtext der Bibel und verzichtet auf die Rekonstruktion von literarischern Vorstufen.

Ja und? - Sie ist doch keine Ersatz-HKM.

Theologen die kanonische Exegese betreiben, sind meiner Meinung nach Rosinenpicker ersten Ranges was die HKM betrifft. So lange die Ergebnisse der HKM nicht ihren Dogmen widersprechen, werden diese akzeptiert. Gibts ein Widerspruch, werden alle Vorätze aus dem Fenster geworfen, und man zieht sich hinter den Schutzwall der Dogmen zurück.

Deshalb kann kanonische Exegese nicht wissenschaftlich sein.

[Münek]

Die an den Fakultäten forschenden und lehrenden Theologen tun es auf jeden Fall nicht.

Das kommt auf die Fachrichtung innerhalb der Theologie an.

Die Fachrichtung "Systematische Theologie", zu der die Dogmatik gehört,
befasst sich bekanntlich NICHT mit der Auslegung biblischer Texte.

So langsam solltest Du das geschnallt haben...

[closs]

Du tust gerade so, als wenn die Forschung überhaupt keine originalen Jesusworte herauspäperieren könnte. Damit bliebe auch die Fundamentaltheologie auf der Rezeptionsebene hängen. Diesen logischen Fehlschluss hast du noch nicht bemerkt.

Moment: Es gibt die Rezeptions-Ebene, die mit Zutreffendem, Halb-Zutreffendem und Nicht-Zutreffendem zu kämpfen hat und es mit einiger Wahrscheinlichkeit unterscheiden kann - mit allen Risiken und Nebenwirkungen.

Dann gibt es die geistige Ebene, die in Übereinstimmung mit dem Spielraum, den die historische Forschung belässt, fragt, welche Variante geistig die naheliegendste ist. - Richtig ist, dass sie dabei nicht erneut die historische Arbeit wiederholt.

Du drehst dir alles, wie du es gerade brauchst.

Ich beleuchte dasselbe aus unterschiedlichen Perspektiven - konkret:

Kanonische Exegese darf nicht den Interpretations-Spielraum der historisch-kritischen Exegese verlassen. - Aber auch: Kanonische Exegese ist keine historisch kritische Exegese - kanonische Exegese bedient sich der historisch-kritischen Exegese als Hilfsmittel. - Beide Zugänge sind wissenschaftliche Zugänge mit unterschiedlichen Modellen.

[closs]

Es ist schon gecheckt. Genauso wie ein heutiger katholischer Priester nicht verheiratet zu sein hat, mußte ein Rabbi verheiratet sein.

Wenn dem so ist, wird dies die kanonische Exegese ebenfalls wissen und dazu etwas zu sagen haben. - Dann schaut man sich die Argumente an und wägt ab.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Ohne inhaltliche Diskussion: Das ist eine historisch-kritisch haltbare, vielleicht zutreffende und momentan vorherrschende Meinung - mehr nicht.

[sven23]

Moment: Es gibt die Rezeptions-Ebene, die mit Zutreffendem, Halb-Zutreffendem und Nicht-Zutreffendem zu kämpfen hat und es mit einiger Wahrscheinlichkeit unterscheiden kann - mit allen Risiken und Nebenwirkungen.

Dazu ist ausschließlich die HKM geeignet, das zu unterscheiden, denn sie untersucht auch die Ursprünge der Texte.
Wer sich nur für das Endprodukt interessiert und alle Veränderungen, Rezepionen und auch Fälschungen ignoriert, derkann nicht ernsthaft den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben.

Kanonische Exegese darf nicht den Interpretations-Spielraum der historisch-kritischen Exegese verlassen. - Aber auch: Kanonische Exegese ist keine historisch kritische Exegese - kanonische Exegese bedient sich der historisch-kritischen Exegese als Hilfsmittel. - Beide Zugänge sind wissenschaftliche Zugänge mit unterschiedlichen Modellen.

Kanonische Exegese kann niemals Wissenschaft sein, das hat dir doch schon Pluto, Thaddäus und Münek zigmal erklärt, weil sie eben nicht ergebnisoffen ist.
Was für die "geistige" Auslegung spricht, wird gerne genommen, was dagegen spricht, wird ignoriert oder als nicht zuständig abqualifiziert. Weil ein Ratzinger natürlich weiß, daß man heute nicht mehr ernst genommen wird, wenn man sich nicht der HKM bedient, nimmt er sie als Alibi mit ins Boot. Das ist von allen längst durchschaut worden und kein zukunftsfähiges Modell.

[sven23]

Wenn dem so ist, wird dies die kanonische Exegese ebenfalls wissen und dazu etwas zu sagen haben. - Dann schaut man sich die Argumente an und wägt ab.

Kanoniker interessiert das nicht. Was nicht geschrieben steht, ist irrelevant.

Ohne inhaltliche Diskussion: Das ist eine historisch-kritisch haltbare, vielleicht zutreffende und momentan vorherrschende Meinung - mehr nicht.

Und das ist bei biblischen Fragen schon jede Menge. Eigentlich ist es das Aus für Jesus als Gottessohn. Darum gibt es ja die zahlreichen Versuche der Kanoniker, Dogmatiker und Fundis die HKM irgendwie auszuhebeln. Das gelingt aber nicht.

[closs]

In welcher Fachrichtung tun sie es denn?

In welchem Sub-Bereich das genau stattfindet, weiss ich nicht. - Ich weiss nur, dass dies die gängige Deutung der Bibel unter den mir bekannten Theologen ist, die problemlos dafür biblische Zitate bringen können, die dies unterstützen. - Man kann aus meiner Sicht sehr auch aus HKM-Sicht auf diese Interpretation kommen - es steht doch DA. (Ich habe es bei "unbelecktem" Lesen automatisch so verstanden, weil ich aus dem biblischen Kontext gelesen habe)

Die Fundamental-Theologen möchten sich gerne als Wissenschaftler bezeichnen.

Die systematische Theologie wird offenbar unter wissenschafts-theoretischen Gesichtspunkten als Wissenschaft anerkannt.

Leider forschen sie nicht ergebnisoffen

Stimmt so nicht. - Innerhalb ihres Modelles sind sie schon ergebnis-offen - wie das halt so bei Modellen ist. - Kennst Du ein Modell, das gleichzeitig seine eigene Meta-Ebene ist?

Wie ists denn deiner Meinung nach richtig?

Das Rezeptions-Forschung Erkenntnisse bringt über die Rezeption. - Dann kommt lange nichts. - Und dann wird man davon ausgehen können, dass die Rezeption zum Teil mit dem Original übereinstimmt und zu einem anderen Teil NICHT.

Da das Original aber nicht verfügbar ist (es gibt keine Filmaufnahmen von Jesu Reden), gibt es zur Rezeptions-Forschung kein Korrektiv, weshalb man sie relativieren muss - das ist Wissenschaft. - Richtig wäre nun, wenn man historisch-kritische Rezeptions-Forschung (viel mehr geht da ja nicht) abgliche mit kanonischen Ansichten aus dem geistigen Zusammenhang: "Wo koinzidieren wir? Wo gibt es wesentliche Unterschiede und warum?" - Diese Kooperation wäre dem Ziel dienlich, den tatsächlichen Jesus sozusagen "in die Zange zu nehmen", also den Korridor immer enger zu definieren, was der WIRKLICHE Jesus ist. - Das wäre Wissenschaft.

Aus meiner Sicht ist es unredlich (um dieses eingeführte Wort wieder einmal zu bringen), wenn man ausschließlich Rezeptions-Forschung auf einen wirklichen Jesus hochrechnet, weil man nicht zusammen arbeiten will. - Innerhalb der christlichen Theologie geschieht das übrigens (das ist ja eigentlich das, woraus die "kanonische Exegese" besteht) - nämlich: Historisch-kritische Kollegen streiten mit systematischen Theologen, was geht und was nicht geht. - Das ist Wissenschaft. - Monokulturelle Selbst-Befriedigung ist es NICHT.

Theologen die kanonische Exegese betreiben, sind meiner Meinung nach Rosinenpicker ersten Ranges was die HKM betrifft.

Da ist was dran. - Man beachtet das, was relevant erscheint. - Wenn Du im Baumarkt Schrauben kaufst, nimmst Du ja auch nicht alle Größen mit.

man zieht sich hinter den Schutzwall der Dogmen zurück.

Dogmen sind in der Regel Ergebnisse langjähriger theologischer/wissenschaftlicher Arbeit. - Das Ergebnis ist nicht falsifizierbar (das ist bei geistigen Dingen immer so), aber theologisch und logisch derart wasserdicht, dass man es zum "Gesetz" erhebt.

Deshalb kann kanonische Exegese nicht wissenschaftlich sein.

Das entspricht DEINEM Wissenschafts-Begriff - die Welt hat sich aber weiter gedreht.