Aschera, die Gemahlin Jahwes

[Münek]

Wenn du oder Ratzinger oder wer auch immer nicht nur glauben wollt an das, an was ihr eben glauben wollt, sondern darüber hinaus auch gerne noch die Wissenschaft mit im Boot haben wollt, - aus welchen Gründen auch immer; dann gibt es kein: ein bisschen theologische Wissenschaft treiben, damit unser Glaube den schönen, glänzenden Anstrich der Wissenschaftlichkeit erhält; aber ja nicht zu viel und nicht so, dass es weh tut, denn unser Glaube an dies und das sollte keinesfalls beschädigt werden.
Eine solche Haltung ist letztlich einfach nur verlogen, auch dann, wenn man selbst diese Verlogenheit nicht bemerkt, weil man sich etwas vormacht.

Sehr richtig - ich sah mich hier im Forum schon einige Male dazu genötigt, den Begriff "Selbsttäuschung" zu thematisieren.

[2Lena]

Wenn du aber Theologie als Wissenschaft betreiben möchtest - und die Kirchen wollen das - dann gibt es nur die historisch-kritische Methodik, die Geschichtswissenschaft und die Archologie, - und mehr gibt es nicht!

Damit hast du völlig daneben gegriffen!
Du denkst, es geht um irgend einen Glauben, wie du den Absatz davor beschreibst.
Scheinbar hast du wenig oder gar keine Ahnung vom Grundbau der Kirche.

Erstens handelte es sich um einen Zusammenschluss der meisten Philosophieschulen in der Antike unter einheitlicher Hand. Sie lieferten ihr Können in den Briefen des NT. Äh, nie gehört, und du siehst es auch nicht. Jesus findest du auch nicht in den Psalmen, bist also geneigt, eher Hieronymus einer Lüge anzudrehen, als das Wissen aufzubessern.

Zweitens war der Grundstock des Gelehrtentums Jahrhunderte in allen Fächern in der Hand der Kirche. Es gab nicht nur die Klöster, welche für die Abschriften wichtiger Bücher sorgten, sondern die von dir gelobte Philosophie. Dazu geschah die Ausbildung für Könige durch das alte Wissen. Bis Abweichungen auftraten, Machtverhältnisse nicht begriffen wurden. Schau dir ein paar anders geartete Bücher des Mittelalters an und solche aus den ersten Jahrhunderten.

Nicht die Mischung Wissenschaft / Glaube ist das Problem, sondern der Unverstand der Wissenschaft für die Glaubensinhalte - durch Abweichungen entstanden. Die packen das an wie du, haben dann nichts als Zwistigkeiten und Meinungsverschiedenheiten. Richtig aufgefädelt trifft das nicht zu. Denk an gestrickte Socken. Von der richtigen Seite her lassen sie sich verbessern oder aufwickeln. Auf der verkehrten gibt es nichts als Stückwerk. Wenn die alten Geschichten von der verkehrten Seite her (siehe Aschera) angegangen werden, kommen Serien an falschen Glaubensbildern heraus, irritierende Stückwerke.

Münek an closs: Du kannst die Herren Professoren ja mal anschreiben und ihnen sagen: "Jungs, ihr
dürft dat nich euch mit der Naherwartungsfrage befassen - dat geht nur geistig."

Jeder Wunsch beginnt geistig.

[Pluto]

Wenn du aber Theologie als Wissenschaft betreiben möchtest - und die Kirchen wollen das - dann gibt es nur die historisch-kritische Methodik, die Geschichtswissenschaft und die Archäologie, - und mehr gibt es nicht!

Damit hast du völlig daneben gegriffen!

Nö. Wieso?
Ich finde da hat Thaddäus ins "Schwarze" getroffen.

So lange die Theologie sich selbst als Wissenschaft versteht, hat sie nicht das Recht wissenschaftliche Erkenntnisse die gegen ihr "Credo" verstoßen unter den Teppich zu kehren.
Oder andersrum gesagt, wenn die Theologie die Erkenntnisse der Wissenschaft nicht akzeptiert, so ist das zwar ihr gutes Recht, aber dann sollte sie sich nicht mit dem Titel der Wissenschaftlichkeit schmücken.

[Münek]

Ratzinger versucht doch auf seine Weise einen Ausweg zu finden, indem er auf die geistige Verwurzelung der HKM verweist, die deren Stellenwert innerhalb der Theologie so wertvoll macht. - Genau für diese Positionierung der HKM kriegt er einiges um die Ohren.

Es existiert hier überhaupt keine schwierige Situation, die nach einem AUSWEG, nach einem Lösungsweg verlangt.
Eine solche hast Du Dir doch bloß nur ausgedacht...

Was die angebliche "geistige Verwurzelung der HKM" betrifft, scheinst Du völlig zu übersehen, dass die Anwendung der historisch-kritischen Methode nicht bibelzentriert ist, sondern sich auf die Auslegung sämtlicher antiker Texte erstreckt.

Für die Exegese biblischer Schriften wird hier gewiss keine "geistige Extra-Wurst gebraten".

Ratzinger erwartet, nein verlangt von Theologen einen vorherigen Glaubensentscheid - bevor sie sich historisch-exegetisch betätigen. Da fasst man sich an den Kopf. Für diese ungehörige Forderung (Vermischung von Glauben und Wissenschaft = kanonische Exegese) gehören ihm kräftig die frommen Löffel langgezogen.

[Münek]

Nicht die Mischung Wissenschaft / Glaube ist das Problem, sondern der Unverstand der Wissenschaft für die Glaubensinhalte -

Blödsinn - Götter-, Teufels-, Engel- und Dämonenglaube ist NICHT Gegenstand wissenschaftlicher Forschung.

Welcher wissenschaftliche Zweig sollte sich denn Deiner Meinung nach
mit der Existenz "geistiger Wesenheiten" beschäftigen?

Wir sollten das dem Okkultismus, Spiritismus, kirchlichen Dogmatismus,
der Esoterik etc. überlassen. In diesen Bereichen ist übersinnlicher Geist-
erglauben gut aufgehoben...

Und jeder darf glauben, an was oder wen er will.

[Münek]

Man weiß sehr viel über die Zeit Jesu

Natürlich - das kann man aus anderen Quellen ermitteln. - Es geht hier jedoch um die Authentizität von Bibel-Texten.

Das ist den Wissenschaftlern hinlänglich bekannt. Das brauchst Du denen als Laie nicht ins Stammbuch zu schreiben.

[2Lena]

Nö. Wieso?
Ich finde da hat Thaddäus ins "Schwarze" getroffen.

Wie sagte unsere Nina: Schieße einen Pfeil und mache dann einen Kreis darum ...
Pluto, du gehst von einem bestimmten Bildungsstand aus, schießt los. Thaddäus hat den gleichen - also "trifft" sie. Ist das Umfeld anders, so trifft sie eben nicht und ihr ganzes Gebäude wird schief.

Was soll das Gerede von der Wissenschaftlichkeit, wenn sie außerhalb des Kreises rumschießt. Dann handelt es sich nur allein um eine von ihr nicht erkannte Wissenschaft. So was an Vorurteilen passiert einer Möchtegernphilosophin?

Auch Münek haut in die Bresche "seiner" Dunkelheit herum. Er hat bloß die Binde vor dem Kopf.
Aus fehlender Wissenschaft kommt seine VORSTELLUNG:

Blödsinn - Götter-, Teufels-, Engel- und Dämonenglaube ist NICHT Gegenstand wissenschaftlicher Forschung.

Witzig, dazu fehlendes Organ zu Beobachtungen. Er schreit dadurch rechthaberisch "seinen körperlichen Eindruck" raus und tut kund, was "sein" Speicher hat. Kann diese Aussage objektiv sein oder ist sie es nicht, wenn es andere Informationen gibt, sowie andere Fähigkeiten?

Dazu verwechselst du, Münek, bei Glauben die zwei Möglichkeiten:
Für wahrhalten (was du machst im Negativen).
Mit gewussten Tendenzen (Wahrscheinlichkeitsrechnungen).

[Münek]

Dann nenne doch mal einige "Hochkulturen", die ähnliche Antworten wie das Christentum auf die Jenseitsfrage gaben.

Dass es ein übermächtiges Jenseits neben der jetzigen Existenz gibt, sagen sowohl Judentum, Islam als auch Buddhismus. - Die bessere Existenz in der Transzendenz ist in allen diesen Fällen das Thema.

Ach - das verstehst Du unter "Hochkulturen". (Den Islam würde ich gelten lassen.)

Ich dachte naheliegenderweise an Hochkulturen in Ägypten, Sumer, China, Indien, an
die Maya, Inka, Azteken, Griechen und Römer oder an Babylonien, Assyrien, Iran.

Wie sieht es denn es da aus?

[closs]

Da man aber, wie du selbst eingestehst, Gott nicht beweisen oder widerlegen kann,

Das ist kein Eingeständnis, sondern aus meiner Sicht logisch zwingend - wenn Gödel tatsächlich Gründe dagegen anführt, sitzt er am längeren Hebel.

Und da ist die Situation eine andere, weil er als vermeintlich historische Person untersuchbare Spuren hinterlassen hat.

Prinzipiell korrekt.

Natürlich geht das. Die Forschung hat so viel Material zusammengetragen, daß berechtigte Zweifel aufkommen dürfen.

Mir geht es um die geistige Art der Fragestellung, nicht um die historische Untersuchung Jesu - da wundert es mich, dass die HKM ein Interesse daran haben sollte.

Was du ihr natürlich als Nachteil auslegst, was aber in Wirklichkeit der einzige Weg ist, um zu gesicherten Erkenntnissen zu kommen.

Gesicherte Erkenntnisse gibt es nur im Rahmen eines Modells - aber ansonsten stimme ich Dir zu. - Als Nachteil lege ich es ihr DAS nicht aus - es geht mir um die Erkenntnis, dass die Summe menschen-gemachter Systeme nicht notwendigerweise hinreichend ist.

Wenn du darauf verzichten willst, dann sag doch einfach, daß es dir nur um den Glauben geht

Nein - es geht darum, die Reichweite von wissenschaftlichen Modellen von individuellen Glaubenserfahrungen abzugrenzen. - Es geht um die Abgrenzung.

Aber dieses Herumgeiere, wie Münek richtig sagt, nervt schon.

Ja - weil am Dogma der Wissenschafts-Gläubigkeit rüttelt.

[closs]

Jeder kann und darf jederzeit an alles glauben, was er will.

Zustimmung.

Wenn du aber Theologie als Wissenschaft betreiben möchtest - und die Kirchen wollen das - dann gibt es nur die historisch-kritische Methodik, die Geschichtswissenschaft und die Archologie, - und mehr gibt es nicht!

Gut - systematische Theologie wird inzwischen auch zu den Wissenschaften gezählt - aber das sollen die Wissenschafts-Theoretiker unter sich ausmachen.

Die entscheidende Frage ist eine ganz anders:
Was ist Wissenschaft (in Deiner Definition) in der Lage zum Thema Theologie zu leisten? - Antwort: Sicherlich viel. --- Aber: Wieweit kann man mit WIssenschaft in das eintreten, wozu die Bibel-Texte überhaupt geschrieben wurden? - Und da wäre meine Antwort: Nicht in die Substanz.

Und somit geht es und ging es nie um die Berechtigung der Wissenschaft in der Theologe (sogar die RKK hält die HKM für unersetzbar), sondern den Stellenwert der Wissenschaft in der Theologie.

In sofern ist Deine Formulierung ganz richtig: "Wenn man Theologie als WISSENSCHAFT betreiben möchte, dann ..." - Ja - DANN muss man in diesem wissenschaftlichen Segment in der Tat streng nach wissenschaftlichen Kriterien verfahren - und ich meine eigentlich, dass man das all den Jesuiten nicht sagen muss, die eine eigene wissenschaftliche Tradition haben.

Das Problem ist woanders: Nämlich dass Wissenschaft über disziplinierte Beobachtung hinaus in der Theologie dazu zu neigen scheint, weltanschaulich eingespannt zu werden - mithin im Namen der Wissenschaft geistige Interpretationen gemacht werden, die fundamental-theologisch nicht haltbar sind. - Damit ist der Rubikon dessen, was die Grenzen der Wissenschaft sind, überschritten.

Wenn man sich da noch etwas hinzu erfindet wie kanonische Exegese oder Ähnliches, dann macht man sich selbst und den anderen nur etwas vor!

Nach meinem Verständnis hat Ratzinger die kanonische Exegese entwickelt, weil er historisch-kritische Theologie substantiell mit der eigentlichen geistigen Auslegung der Bibel verbinden wollte. - Ob das glücken kann, weiss ich nicht.

Das ist keine "Erfindung" zu etwas, sondern eine Erweiterung über die Grenzen des Bisherigen hinaus - aber wie gesagt: Das kann scheitern. - Macht nichts, wenn anders klar gemacht wird: Hier die Reichweite der Wissenschaft - da die Reichweite der spirituellen Deutung.

dann gibt es kein: ein bisschen theologische Wissenschaft treiben, damit unser Glaube den schönen, glänzenden Anstrich der Wissenschaftlichkeit erhält

Ratzinger ist selbst Wissenschaftler und wird wissen, wo Wissenschaft aufhört/aufzuhören hat und wo spirituelle Einsicht beginnt. - Es geht nicht um "ein bisschen Wissenschaft", sondern "ganze Wissenschaft" in den Segmenten, in denen sie möglich ist.

Das hört unsere Bright-Gemeinde nicht gerne, weil man gerne das Gesamt-Monopol hätte - richtig?