Aschera, die Gemahlin Jahwes

Hemul
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#241 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Hemul » So 20. Dez 2015, 23:35

2Lena hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Mehrfachsinn hin oder her-Paulus schreibt folgendes in 1.Korinther 1:26-28 u. Kolosser 2:8,: ...
Ich denke, die Kirchen predigen, Jesus sei ein Retter für alle ...
Willst du es besser wissen? Törichte wählen, Weise zuschanden machen, Schwaches auf die Welt. Was etwas taugt, wird vernichtet, das Verachtete gewählt.... solche Ansichten sind das Gegenteil von Liebeslehren und das Gegenteil von guten Handlungen.

Geh weiter Hemul, nimm dir den Spruch selbst auf deinen Hut:
8 Seht zu, dass niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß!

Mahnung zur Sachlichkeit bezeichnest als "bösen Wind" , den gekonnten Beitrag von Thaddäus erwiderst du mit Parolen wie: "geh Tango tanzen, Mädel" , Höllendrohungen hast du geschickt hinter Links versteckt, und noch ein weitere Wüstheiten ... und dann noch einen Gelehrten dekrediert, damit die Leute in Scharen aus den Kirchen austreten?

Was sagt Paulus in Korinther 1 jedoch in der Überschrift:
Abwägen! - schick was los, dass man aufruft zum Erlösen.
Das spornt an. Mit dem Willen ist es ihr Bestes.


Die Verse, die du nennst sind vom Inhalt her umzudrehen.
Verrückte werden nicht verdammt, denn es gibt so was laufend.
Aber, das wählen wir nicht. Man soll ändern, dass das aufhört!
So geht die Musik.

Willst du allen Ernstes Gemeinheiten als christlichen Glauben verklickern ?
Den entstandenen Streit, garnierst du mit noch mehr Täuschung. Das ist störend.

Kannst Du Einen Einzigen hier im Forum aufzeigen der Deine Hirngespinste wirklich versteht? :roll:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

closs
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#242 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von closs » So 20. Dez 2015, 23:45

Thaddäus hat geschrieben:Wenn man etwas wissenschaftlich - in diesem Falle also textkritisch - untersucht, findet man auch etwas heraus.
Selbstverständlich - hier überwiegend bis gänzlich auf Rezeptions-Ebene des eigentlichen Objekts.

Thaddäus hat geschrieben:Und du gibst dir die Antwort auch gleich selbst. Dass ist ökonomisch und spart Zeit.
Richtig - weil "Romantik" hier nicht das Thema ist und weil die Antwort für Dich sicherlich genauso klar ist.

Thaddäus hat geschrieben:Man weiß sehr viel über die Zeit Jesu
Natürlich - das kann man aus anderen Quellen ermitteln. - Es geht hier jedoch um die Authentizität von Bibel-Texten.

Thaddäus hat geschrieben:Aber den überdimensionierten Firlefanz, den Ratzinger von Jesus in seinem Buch zu erzählen weiß: das ist tatsächlich nichts als Phantasterei, - eben weil er nicht wissenschaftlich arbeitet!
Wenn Ratzinger spirituelle Aussagen zu Jesus von sich gibt, sind sie entweder zutreffend oder nicht zutreffend. - Diese nicht historisch-kritisch verwertbaren Aussagen können allenfalls unter geistigen Gesichtspunkten plausibel oder unplausibel sein. - Alles ein Feld jenseits des klassischen Wissenschafts-Begriffs. - Trotzdem KÖNNEN sie zutreffend sein.

Ich glaube nicht, dass Ratzinger zwischen seinen wissenschaftlichen und spirituellen Aussagen nicht unterscheiden kann. - Bei dem, was Du als "Firlefanz" bezeichnest, kann es sich genauso um spirituell hochwertige Aussagen handeln. - Da müsstest Du konkret werden.

Thaddäus hat geschrieben:Nein, sie behauptet schlicht ohne exegetische Grundlage
Das ist nun aber auch Quatsch. - Meinst Du, dass solche Aussagen ohne tiefe Kenntnis und Auslegung der Bibel stattfinden? - Oder verstehst Du unter "Exegese" lediglich neutrale Text-Wiedergaben (so wie man ein Telefonbuch auslegen würde)?

Thaddäus hat geschrieben:Und jeder, der jemals historisch-kritisch am Text gearbeitet hat, weiß das auch.
Eben NICHT. - Denn historisch-kritische Arbeit ist aus Gründen der Disziplin daran gehalten, NICHT in geistige Fragestellungen einzugreifen, sondern einfach Texte nach ihrem historischen und sprachlichen Gehalt zu untersuchen. - Sie sieht es doch (laut Darstellung und Zitaten hier im Forum) geradezu als unverzeihlichen Mangel, wenn man Geistiges und Wissenschaftliches vermischt.

Thaddäus hat geschrieben:Selbstverständlich darf die HKM spirituell sein, aber eben nur auf der Grundlage ihrer Erkenntisse und Einsichten.
Spirituelle HKM? - Ist das nicht wider-wissenschaftlich? - Ist das nicht sogar ein Oxymoron?

Ratzinger versucht doch auf seine Weise einen Ausweg zu finden, indem er auf die geistige Verwurzelung der HKM verweist, die deren Stellenwert innerhalb der Theologie so wertvoll macht. - Genau für diese Positionierung der HKM kriegt er einiges um die Ohren.

Thaddäus hat geschrieben:Nein, diese Basisarbeit, ist die ganze Arbeit, die überhaupt geleistet werden kann.
Es ist die ganze Vor-Arbeit - jetzt erst beginnt doch erst die Frage nach christlicher Interpretation dieser Erkenntnisse. - Hier scheint es Missverständnisse zu geben.

Thaddäus hat geschrieben:Und nur von der darf man ausgehen
Stimmt - das sagt sogar die RKK. - Allerdings:

Es scheint in der HKM-Praxis unklare Grenzziehungen zu geben zwischen "Aussagen zur Quelle" und "Aussagen zu inhaltlichen Fragen" - konkret:

Bei dem hier auf dem Forum übersatt diskutierten Thema "Naherwartung Jesu" wird die HKM so zitiert, als sei es aus ihrer Sicht eine Tatsache (!!!), dass Jesus eine Naherwartung gehabt habe. - Aus meiner Sicht ist die Aussage grob unwissenschaftlich, weil sie den Eindruck einer ontologischen Qualität vermittelt ("Es IST so, dass ...).

Wissenschaftlich wäre nach meinem Verständnis:
"Es gibt in den von der HKM untersuchten Quellen in deren unterschiedlichen Rezeptions-Stufen gewichtige Hinweise, dass ..." - Das ist etwas ganz anderes. - Anders gesagt: Die Vertreter der HKM sollten sich weltanschaulicher Aussagen innerhalb ihrer wissenschaftlichen Arbeit enthalten, was sie nicht tun, wenn sie eine oder mehrere Quellen-Hinweise in verschiedenen Rezeptions-Stufen als "Tatsache" bezeichnen - da ist es auch kein Argument, dass dies die Mehrheit der Forscher so sähen, weil diese dann eben mehrheitlich eine Modell-Aussage mit einer Tatsachen-Aussage verwechseln würden - was ich mir eigentlich gar nicht als zutreffend vorstellen möchte.

Noch ein Schritt weiter:
Ich habe im Rahmen der viel-monatigen Diskussionen die Gelegenheit genutzt, mit einigen christlichen Theologen zu diesem Thema zu sprechen - und, o Wunder: Auch sie waren der Meinung, dass die genannten Texte an einigen Stellen dem Glauben der Verfasser-Zeit Ausdruck verliehen, dass Jesus zeitnah zurückkommen würde. - Das ist also rundum bekannt. - Nur:

Meine Gesprächspartner waren natürlich ontologisch NICHT der Meinung, dass Jesus eine Naherwartung hatte, sondern haben dies dem Zeitgeist der Rezeptions-Zeit (ca. 80 - 120 n.Chr) zugeordnet. - Da kann man nun anderer Meinung sein - aber auf HKM-Ebene ist dies nicht entscheidbar. - Um so weniger kann man auf HKM-Ebene von diesbezüglichen "Tatsachen" sprechen.

Zurück zu Ratzinger:
Solche sattsam bekannten Vorgänge sind natürlich Wind auf den Mühlen einer kanonischen Exegese, die vereinfacht und hier etwas spitz zitiert sagt: "Macht Ihr mal das, was Euch Eure Quellen historisch zulassen. - Auf dieser Basis machen wir dann was draus". - Insofern gibt es in der Tat keine Interferenz zwischen historischer und kanonischer Exegese: Der eine hört da auf, wo der andere anschließt.

Novas
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#243 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Novas » So 20. Dez 2015, 23:52

Thaddäus hat geschrieben:Ich merke aber, lieber Hemul, dass auch du noch den Reiz der Welt spüren kannst, - was mich aufrichtig freut!

Freuet euch in dem Herrn allewege, und abermals sage ich: Freuet euch!
Philipper 4,4


;)

Hemul
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#244 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Hemul » Mo 21. Dez 2015, 00:01

Thaddäus hat geschrieben: Ich merke aber, lieber Hemul, dass auch du noch den Reiz der Welt spüren kannst, - was mich aufrichtig freut!
https://youtu.be/KA03ACRuI9g?t=26
;)
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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Münek
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#245 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Münek » Mo 21. Dez 2015, 04:19

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ich habe zu dem Thema Stellung bezogen, ob die Frage nach Jesu Naherwartung eine historische oder geistige Frage ist.
Da ist "sowohl als auch" genauso richtig wie "weder noch" - denn:
1) Diese Frage kann aus beiden Perspektiven heraus behandelt werden ("sowohl als auch")
2) Die Frage kann aus keiner Perspektive nachgewiesen werden ("weder noch")

Du eierst schon wieder rum und weichst der entscheidenden Frage aus.

NOCHMALS:

Ob beispielsweise Jesus vor den Toren Jerusalems von den Römern gekreuzigt wurde, ist eine historische Frage.
Das gilt selbstverständlich auch für die Frage, ob Jesus (wie auch Johannes der Täufer) die Nähe der anbrechen-
den Gottesherrschaft verkündigt hat oder nicht. Ob Jesus im Auftrag Gottes für die Sünden der Welt am Kreuz
gestorben ist, ist wiederum keine historische, sondern eine Glaubensfrage, die der neutestamentlichen For-
schung nicht zugänglich ist...

Solange Du diesen Unterschied zwischen historischer und Glaubensfrage nicht kapiert hast bzw. Dich störrisch
weigerst, auf die aufgezeigten Unterschiede argumentativ einzugehen, macht es keinen Sinn, in diesem Punkt weiterzudiskutieren.

Du scheinst Dich hier völlig verrannt zu haben.

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sven23
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#246 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von sven23 » Mo 21. Dez 2015, 07:42

closs hat geschrieben: Bei dem hier auf dem Forum übersatt diskutierten Thema "Naherwartung Jesu" wird die HKM so zitiert, als sei es aus ihrer Sicht eine Tatsache (!!!), dass Jesus eine Naherwartung gehabt habe. - Aus meiner Sicht ist die Aussage grob unwissenschaftlich, weil sie den Eindruck einer ontologischen Qualität vermittelt ("Es IST so, dass ...).
Das stimmt so gar nicht. Immer wieder wird darauf hingewiesen, daß die Forschung auf Grund der Quellenlage davon ausgeht, daß.....Jesus eine Naherwartung hatte, oder daß Aschera als Gefährtin Jahwes verehrt wurde usw.
Ob etwas ins historische Umfeld paßt, muß natürlich auch berücksichtigt werden usw.
Wenn man das kritisiert, dann doch wohl nur, weil einem die Ergebnisse nicht gefallen. Da ist dann auch ein Ratzinger keine Ausnahme.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#247 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Münek » Mo 21. Dez 2015, 08:24

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Dann nenne doch mal bitte die "Hochkulturen", die Götter verehrten, deren Mensch gewordene Söhne blutig geopfert werden mussten
Davon abgesehen, dass Du die Substanz überhaupt nicht verstanden zu haben scheinst, ist das auch in sich verquer. - Ich spreche von Aussage-Überlappungen - Du sprichst von Offenbarungs-Formen.

Dann nenne doch mal einige "Hochkulturen", die ähnliche Antworten wie das Christentum auf die Jenseitsfrage gaben.

Denn das würde ja voraussetzen, dass in diesen Hochkulturen Götter verehrt wurden,
die den Menschen ein Weiterleben nach dem Tod verhießen.

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#248 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von 2Lena » Mo 21. Dez 2015, 09:16

Wir sind hier zwar ziemlich weit von der eigentlichen Diskussion entfernt.
Auf Hemuls Gezänk gehe ich trotzdem ein, weil der Kern (herausfinden was mit Aschera war) mit heutiger Bibel blockiert ist.

Hemul hat geschrieben:Kannst Du Einen Einzigen hier im Forum aufzeigen der Deine Hirngespinste wirklich versteht?
Na ich hoffe doch, dass alle hier Worte von "Paulus" verstehen, dass sich die Klugen anstrengen sollen, beste Lösungen zu finden. Du aber verdonnerst die (mit einem Bibelspruch).

Die Bibel führt dich auch nicht weiter bei "Aschera", weil du Verdammungsurteile liest. Du erfahrst was, kannst nichts auflösen, denn das geht mit deinem starren Schema nicht. Die Wissenschaftler stehen nun gegen die Bibel, will sie Prinzipien von Recht nachgehen. Das Herz verschließt sich.

Selbst die gut erhaltene Bibel erklärt dir nicht, warum die Symbole der Aschera weiter in Kirchen sind, während doch der Kult sehr verdammt wurde. Wieder hasst du Gegner, neugieriege, vor der Mauer stehende Wissenschaftler, die rumirren müssen und angeblich von Paulus ein's über die Rübe bekommen, nach deiner Ansicht. Gut sie könnten beten, meint ein Frommer. Tun sie es aber, erhalten sie Lösungen und trotzdem ihre Schläge für ihre Arbeit, denn sie stehen nun erst Recht in Opposition.

Dein Studium sollte als erstes sein:
Was ist falsch, was ist recht.
Als zweites käme der Wunsch nach den Sprachen der Bibel. Habe ich das Buch recht verstanden?
Als drittes müsste aus allen deinen Fasern: "Was ist recht ..." nach dem Durchdenken kommen.

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#249 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von 2Lena » Mo 21. Dez 2015, 09:21

Dein Festhalten am falschen Zug bewirkt, dass selbst Klugen langsam der Sprit ausgeht. Sie können dann nicht mehr im Evangelium die wahren Werte finden. Die Mauer ist dicht. Die Worte Jesu, die Markus und Johannes unterschiedlich berichten (weil jeweils mit anderen Methoden verdichtet) erscheinen ihnen als Fälschung, als ein furchtbarer Widerspruch, als Grund für alles Misstrauen der Welt - statt als weise, weiteres erschließende Information.

Man macht dann sich klug, was zu Zeiten "Ascheras" passierte, statt Lehren die ganz wichtig sind, kommen Geheimnisse - und Würdenträger, auf die geflucht wird heraus, der großer Schreiber Urgendwas.

2Lena
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#250 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von 2Lena » Mo 21. Dez 2015, 09:48

closs hat geschrieben:Bei dem hier auf dem Forum übersatt diskutierten Thema "Naherwartung Jesu" wird die HKM so zitiert, als sei es aus ihrer Sicht eine Tatsache (!!!), dass Jesus eine Naherwartung gehabt habe.
[...]

Ich habe im Rahmen der viel-monatigen Diskussionen die Gelegenheit genutzt, mit einigen christlichen Theologen zu diesem Thema zu sprechen - und, o Wunder: Auch sie waren der Meinung, dass die genannten Texte an einigen Stellen dem Glauben der Verfasser-Zeit Ausdruck verliehen, dass Jesus zeitnah zurückkommen würde. - Das ist also rundum bekannt. - Nur:

Meine Gesprächspartner waren natürlich ontologisch NICHT der Meinung, dass Jesus eine Naherwartung hatte, sondern haben dies dem Zeitgeist der Rezeptions-Zeit (ca. 80 - 120 n.Chr) zugeordnet. - Da kann man nun anderer Meinung sein - aber auf HKM-Ebene ist dies nicht entscheidbar. - Um so weniger kann man auf HKM-Ebene von diesbezüglichen "Tatsachen" sprechen.
Theologen, die nicht an die Ewigkeit denken, die Gottes Sohn in Blick hatte?
Kann da der Baum überhaupt grade wachsen?

Was Hemul auf Bibelspruchebene vorbringt, macht "ihr" analog mit dem Spiel "wissenschaftlicher Rhetorik". Da wird keinen Milimeter von Vorgaben abgewichen, die ein bestimmtes autorisiertes Schema vorgibt. Es ist kein Wunder, dass denkende Leute gegen einen "Dogmenwahn" anstürmen und Wogen schlagen.

Das Studium verwendet die Textkonserve "Bibel" (immer noch nicht sortiert in gut und schlecht, wie sie früher mehrdimensional gehandhabt wurde). Zwar sortiert in gut und schlecht nach Äußerem, aber es gibt Verpacktes, das andere Inhalte hat als draufsteht.

So macht ihr das Leben kompliziert mit Fachwörtern, äußeren Hüllen. Man hört sie, nimmt aber anderes an. Gut sie eignen sich für präzise Ausdrücke. Sieht sie der andere auch? Die alte Sprache kam mit einem geringen Wortschatz aus. Sie hatte jedoch verschiedene Tonarten, die den gleichen Begriff in verschiedene Lichter in Wechselwirkung tauchte. Eine vielfache Verkürzung des Denkstromes machte die Gedanken schneller. Meiner Meinung nach war das Verständnis damit wesentlich leichter, zumal auch Kinder schon die Ausdrücke der Körpersprache richtiger deuten als Worthülsen.

Wenn schon mal nicht "alles" vorliegt, kann der Mensch keine geordneten Gedanken haben. Der Grund der ganzen Glaubensdiskussionen sind fehlende Unterlagen, fehlende Motivation (null Bock, kein Mitmachen), und Beharren auf falschen Regeln.

Die falschen Regeln sind gemischt mit richtigen: (Hemul beharrt auf Bibel, was richtig wäre, wäre sie richtig. Thaddäus sucht Weisheit, was richtig wäre, wäre sie komplett. Sven23 ärgert sich an Widersprüchen, was richtig wäre, wäre die "Rettung" richtig. Queeqeeg tobt rum, war richtig wäre, wenn er den Teufel verjagt. Er macht jedoch die Feuerwehr kaputt. Müneks Ehrlichkeit wäre richtig, wenn er von seinem Teller aufblicken würde.)
Nun verteidigt jeder seine "Richtigkeiten" statt Falschheit abzulegen. Nur geht hier die Richtigkeit gegen Richtigkeit los.

Unterscheiden wir schon mal was falsch und recht ist. Was soll da das Gerede um "wissenschaftliche Methoden"? Als erstes müsste ein "Heiler" nach dem Werkzeug fragen. HKM geht nicht als Übersetzungswerkzeug. Es müssten für die breite Öffentlichkeit erst mal die "Bilder" der antiken Welt vorliegen, bevor eine HKM rangeht. Fehlen beide Puzzlesteine, kommt dafür die mangelhafte Selbstvorstellung, liegt alles schief.

Die erste Regel ist doch: Liege ich mit meiner Vorstellung richtig. Da ist zu sehen, ob die eigene Meinung allein stehen kann - oder ob eben eine Frage die Fahnenstange bildet. Mit Beispielen: Das Bild Roms, nicht das Paradies, sondern Krieg, staunenswerte Kultur, Eroberung, Völkerwanderung. Statt die unsichtbaren Fäden zu sehen, die sich von überall treffen wird reingeklopft:

Jesus war ein Wanderprediger, danach wurde alles falsch. (Was ist von eurer Meinung falsch!) Es begann das Schneeballsystem der Werbepostenverteilung mit immer mehr Kirchengütern und entsprechend vermuteter Säkularisierungsbedarf. Dass jener als Schlitzohrigkeit daherkam, Massen aufhetzend wegen Unverständnis ... äh, wo habe ich das hier schon gelesen? Und wo die ganzen philosophischen Abhandlungen Jesu und das Seelenwissen, vor dem die Weisheit Indiens vor alter Zeit ihm einen unsterblichen Ruhm bescherte.

Das hier ewig diskutierte Bild wird schräg, weil nicht drin ist: Gesetzeswesen und Lehre. (Die Inder würden sagen, die durch "Wiedergeburten" kam). Eine Unzahl von Ländern spielt dabei auch Rollen.

Das Bild wird schräg, da die Wachstumsbedingungen nicht gerechnet wurden. Jesus sagte einfache Gleichnisse, mit denen verstanden werden konnte. Man kann sie jedoch nicht lesen, weil wichtige Teile und die Flexibilität des Denkens darin fehlen. Das ist in den Texten vorgesehen. Man kann damit üben und sieht auch über Kontrollen, ob das Ergebnis stimmig ist. Doch hier werden falsche Regeln bedroschen, was dann kritisiert wird. Das geht endlos weiter.

Damit ein Baum kommt, braucht es Samen, Boden, Wasser und Licht. Fehlt auch nur eines, gelingt nichts, auch wenn der beste Same genommen wird.

Grundlage einer Wissenschaft ist, dass sie ALLES erkennt, sich der Gesamtheit annimmt.

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