Der Evolutionsirrtum

[Flavius]

Flavius =Ich meine, dass Wahrscheinlichkeit die Glaubwürdigkeit unterstützt.

Flavius hat geschrieben:
Den Rest nämlich das wirkliche Problem, dass Selektion nicht einfach "so aus" den vielen Mutationen ganz Neues "zaubern" und gleichzeitig, präzise zusammenbauen kann, siehst Du nicht.

Thomas = > Weil du das Problem niemals darstellst. Du arbeitest mit Anführungstrichen und fettdruck, aber erklärst nicht. WAS ist denn das Problem?
Ja, Thomas , ja, mit Ausführungszeichen, weil bestimmt Sachen (eindeutige Problematíken!! innerhalb der ET ) von Euch scheinbar überhaupt nicht verstanden werden. (Dogmatische Denk-Blockade oder was auch immer). Schreibst Du ja gerade: Was ist das Problem ?- unglaublich! - Es gibt so viele Widersprüche, die Ihr nicht sehen wollt - ich zeigte mal 1-2 und ihr sagt einfach, die gibt es nicht! Soo kann man es natürlich auch machen. Ich hoffe, dass (was ein interessierter, un-programmierter Durchschnitts-16-Jähriger durchaus schnell kapiert!!) vielleicht mal ein klein wenig durch dringt. Ich gebe ja auch nur Hinweise u. Anregungen zum Selbst-Darüber-Nachdenken (Das Nach-Denken muss - wenn der Wunsch dazu da ist - dann aber selbst erfolgen). Eure Antworten sind alte, abgegriffene Standard- u. General-Aussagen ; nicht passend zum Problem. (Vielleicht schreib ich mal ein kurzes Buch darüber.). -- Es sieht ja nur der, der sehen oder verstehen willl. - (

Thomas = > Nehmen wir doch mal das Beispiel eines evolutionären Algorithmus.
Das ist ein Computerprogramm, das abläuft und dabei ständig Veränderungen einbaut (Mutationen) Diese Veränderungen werden zufällig gestreut, es wird im allgemeinen ein Zufallszahlengenerator verwendet, wie er so auf dem Markt verfügbar ist, also ein Zufallsgenerator, der eine flache Zufallsstatistik hat. Keine Veränderung wird bevorzugt.

Flvs.= > Warum gibt es dann überhaupt Veränderung ? Denke doch mal nach !
Es gibt haufenweise Mutationen. ! Diese müssen aber zu fast 100% eingeschränkt bzw rigoros bekämpft werden. Also muss doch der Körper wissen welche von den vielen Mutationen denn für die Zukunft (um z.B. ein neues Organ heran zubilden) denn gut sein werden. Wir sprechen über lange Zeiträume und tausende von Generationen, die das dann jeweils übernehmen u. weiter ausbauen müssen. Gleichzeitig müssen 98% der Mutationen auch innerhalb dieser neuen Entwicklung wieder abgewehrt/bekämpft werden. Irgendwo muss es da eindeutige Unterscheidung geben - egal ob Du od.Pluto dies bestreiten. -- Lässt sich mittels Computer-Simulationen/- Berechnungen nachprüfen. Wurde/wird auch gemacht. Da gibt sehr, sehr hohe Unwahrscheinlichkeits-Zahlen. ( z.B. mit eine 10 hoch 30 Nullen)Je nach Standpunkt natürlich mit unterschiedlichen Erlebnissen. Die Unwahrscheinlichkeiten sind aber bei allen doch immer sehr hoch.u] Das wirst Du nicht leugnen können. (Muss jetzt dringend weg- vielleicht heute abend dann wieder).

[Pluto]

Mir scheint auch öfters so, dass Wahrscheinlichkeit u. Glaubwürdigkeit in der ET keine große Rolle spielen.

Kannst du mir erklären, was denn Wahrscheinlichkeit mit Glaubwürdigkeit zu tun hat?

Aber zu meinem derzeitigem Liebling: Die "natürliche Selektion". Wie entscheidet nun die "weise" Selektion, ob die Mutationen, die täglich stattfinden, denn irgendwann gut sein werden u. welche nicht.

Die Selektion ist nicht "weise" und Niemand entscheidet.

Sie muss dann die Guten zehntausende Jahre fördern, die Anderen SOFORT stoppen.

Warum?
Selektion ist keine Person, sondern die Erklärung eines Prozess in der Natur.

Es gibt wesentlich mehr "schlechte, negative" Mutationen als Positive.

Was spielt das für eine Rolle?

Jeder von uns hat ständig z.B Hunderttausende/Millionen von Krebszellen in sich, die aber ständig u. gründlich bekämpft werden, sonst würde ja bei JEDEM von uns schnell/bald Krebsgeschwüre zu finden sein. Diese werden aber - Gott sei dank- sehr gründlich bekämpft u. SOFORT zerstört (wenigstens zu 99,9998% oder mehr). Kein 'Sehen wir mal was nach mehreren Generationen daraus wird' !!

Was hat die Krebszellen-Bekämpfung mit Evolution zu tun?

WER entscheidet ob diese eines Tages sehr nützlich und vielleicht entscheidende sein könnten.

Niemand.
Nochmals: Mutation/Selektion sind keine Personen, sondern Unterprozesse der Evolution.
Betrachte sie als Regeln nach denen natürliche Prozesse ablaufen.

Gute NEU-Entwicklung werden "durchgelassen"; während die anderen fast 100% der Veränderungen blockiert werden. _ Wer entscheidet ??). Entweder Selektion hat ein Wissen, die Weisheit fällt dann die (oft SOFORT nötige) Entscheidung, was den für die Zukunft denn gut sein wird.. oder der Träger /die Spezies wird daran zugrunde gehen.

Wie schon so oft... Es gibt Niemand der entscheidet.
Diese naive Vorstellung musst du abtun, willst du eines Tages Evolution wirklich verstehen.

Nochmals... Selektion ist keine Person.

Ich sehe das so: Zuerst einem muss der Impuls (kann man auch Plan od. Zielvorgabe nennen), dann wird programmiert", das
Gewünschte wir durchgelassen und mittels Mut. & Selektion dann auch verwirklicht. Entscheidend. Ein Programm /letztlich höhere Intelligenz (gemeinhin vereinfacht(?) auch Gott genannt) steckt (irgenwie) dahinter.. Ohne das geht eine Neu-Entwicklung nicht, meine ich.

Wie du das siehst oder was du meinst ist nicht relevant.

Wichtig ist was wir beobachten können. Woran kann man einen Programmierer und ein Programm eindeutig feststellen?
Oder ist es nur deine Einbildung?

[Flavius]

Okay, noch einen "letzten Satz", bevor ich gehen muss.

Alles was in letzter Zeit von Euch geschrieben wurde, zeigt mir eine gewisse, ziemliche Hilflosigkeit (Rudern)..

.. inhaltlich nicht greifendes Dagegenhalten (vielleicht nur 'aus Prinzip' ?), ohne überzeugende Argumente und ohne Fakten oder wirklicher Logik. - - Es hat für mich den Anschein, dass Euch das ungelöste Problem (Frage zur Rolle der nicht wissenden Selektion, die aber geschickt und sauber trennen kann) nicht wirklich interessiert, sondern eher die reine " Position-Verteidigung.- Vielleicht wäre es FÜR DICH mal gut - undogmatisch und objektiv !- einige ( nicht alle) der Argumente der Kreas genauer anzusehen.
( Muss jetzt wirklich los).
Wünschen ein Guten Tag !

[Pluto]

Okay, noch einen "letzten Satz", bevor ich gehen muss.

Warum bist du immer so in Eile?

Alles was in letzter Zeit von Euch geschrieben wurde, zeigt mir eine gewisse, ziemliche Hilflosigkeit (Rudern)..

Ich verbitte mir diesen unverschämten Ton!

Es scheint so, dass du dann "gehen musst", wenn dir auf die gegebenen Antworten nichts mehr einfällt; um dann am nächsten Tag wieder mit deinen naiven Fragen und wirren Behauptungen anzutreten, so als wäre nichts gewesen.

So entsteht KEINE Diskussion.

[JackSparrow]

ABER: die allgemeine Meinung von Leuten als Indikator für Richtigkeit zu nehmen, führt wahrscheinlich zu 50 % zu falschen Ergebnissen.

Die zu untersuchende Ausgangsvermutung war, ob mehr als 50 % aller Leute die Selektion überbewerten. Die allgemeine Meinung der befragten Personen ist der binomialverteilte Indikator dafür, ob sie dies tun oder ob sie dies nicht tun.

die die paralelle Entwicklung von mehreren neuen Strukturen, Eigenschaften bedurften es vielleicht Problem gibt,

Und wenn am Ende immer nur die Sachen übrig bleiben, bei denen die Probleme bisher noch nicht groß genug waren, dann nennen wir es Selektion.

[ThomasM]

Flvs.= > Warum gibt es dann überhaupt Veränderung ? Denke doch mal nach !
Es gibt haufenweise Mutationen. ! Diese müssen aber zu fast 100% eingeschränkt bzw rigoros bekämpft werden. Also muss doch der Körper wissen welche von den vielen Mutationen denn für die Zukunft (um z.B. ein neues Organ heran zubilden) denn gut sein werden. Wir sprechen über lange Zeiträume und tausende von Generationen, die das dann jeweils übernehmen u. weiter ausbauen müssen.

Warum liest du nicht, was ich geschrieben habe?
Die Antwort habe ich dir gegeben in dem Beispiel der evolutionären Algorithmen.

Diese Algorithmen haben die folgenden Eigenschaften (die du selbst verifizieren kannst, indem du die entsprechenden Links studierst, die in Wikipedia angegeben sind).

1.) Die Mutationen kommen mit einer flachen Statistik, d.h. keine Veränderung geschieht mit einem erkennbaren Ziel (Was nicht heißt, dass es keines gibt, aber vom Modell her ist keines erkennbar).
In der Natur ist die Statistik nicht flach, aber es gibt in der Natur auch erheblich mehr evolutionäre Mechanismen, die nicht alle in dem Modell abgebildet sind.
2.) Die Mutationen werden zu fast 100% verworfen.
Die Selektion wirft unbrauchbares weg. So wie in der Natur. Unbrauchbare Mutationen sterben aus.
3.) Die Iterationen der Algorithmen gehen über Millionen von Zyklen - Generationen.
Das würde in der Natur lange Zeiträume entsprechen.
4.) Die Selektion entscheidet, welche Veränderung sich durchsetzt.
In der Natur gibt es ein Hauptselektionskriterium: Erfolgreiche Vermehrung. Davon abgeleitet gibt es das, was man "evolutionäre Nischen" nennt, bestimmte Kontexte, in denen bestimmte Eigenschaften für die Vermehrung vorteilhaft sind. Die Komplexität der Natur und der Umweltfaktoren machen die Vielfalt der Selektionskriterien aus.
5.) Durch aufeinander Aufbauen von Veränderungen entsteht das, was du "Neues" nennst. So neu, dass selbst die besten Programmierer nicht darauf gekommen sind.
In der Natur bildet sich das Neue auch durch aufeinander aufbauende Veränderungen. Oft sind die Veränderungen gar nicht sichtbar, hohe Prozentanteile des genetischen Codes sind "tot", d.h. werden nicht explizit in Proteine umgesetzt. Neues ist oft nicht auf den ersten Blick sichtbar, aber vorhanden.

Alle deine Fragen sind in diesem Beispiel beantwortet. Ganz sachlich, ohne Weltanschauung, einfach nachvollziehbare Beobachtung.
Das auf biologische Vorgänge zu übertragen erfordert eine gewisse Transferleistung. Kannst du das nicht?

[Janina]

Es gibt haufenweise Mutationen. ! Diese müssen aber zu fast 100% eingeschränkt bzw rigoros bekämpft werden. Also muss doch der Körper wissen welche von den vielen Mutationen denn für die Zukunft (um z.B. ein neues Organ heran zubilden) denn gut sein werden.

Wie kommt es nur, dass du die Antwort auf dein Problem, die ein Beitrag vorher zu finden ist, nicht gelesen/verstanden hast? Solange du nur Texte aus dem Wachturm runterspulst, wirst du nie drauf kommen.

Alles was in letzter Zeit von Euch geschrieben wurde, zeigt mir eine gewisse, ziemliche Hilflosigkeit (Rudern)..

Ja, das ist Sinn der Sache. Du ruderst nur hilflos in der Gegend rum. Vielleicht fällt es dir ja irgendwann mal auf.
Wenn du stattdessen endlich mal lesen würdest, was dir geantwortet wird, hättest du eine Chance, aus dem Jammertal des Unverständnisses heraus zu kommen.

[Flavius]

Erinnert mich an ein Begebenheit:
Ein Gast einer bayrischen Gaststube wollte zu später Stunde wissen wie er denn nun rauskomme (die Vordertür sei verschlossen). Der Wirt: Die ist zu, weil wir seit einer halben Stunde Sperrstunde haben. -
Gast : Wie komme ich nun hinaus ? -- Nehmen Sie einfach die hinter Türe. - Gast: Ich bin neu. Wo ist denn diese Hintertür? -- Wirt. Gleich beim Hinter-Ausgang. - Gast : Wo bitte ist dieser ? -- Wirt : Was fragen Sie denn immer so dumm das Gleiche? Hab Ihnen doch gesagt der Hinter-Ausgang ist bei der Hinteren Tür. Gehn's doch bitte endlich - Der Gast bestellt erstmal noch einen Schnaps.

oder: Leopold (5 Jahre) zu Opa. Wieso fahren denn Autos ? Opa: Die haben ein Fahrwerk und rollen so auf 4 Rädern daher, ausserdem gibt es da ein Lenkrad. So jetzt weisst Du es ... Aber Opa, die brummen so und ist da nicht noch mehr ? - Hör jetzt auf !- Hab's Dir doch gerade genau erklärt.

[Flavius]

=ThomasM" 2.) Die Mutationen werden zu fast 100% verworfen.
Die Selektion wirft unbrauchbares weg. So wie in der Natur. Unbrauchbare Mutationen sterben aus.
3.) Die Iterationen der Algorithmen gehen über Millionen von Zyklen - Generationen.
Das würde in der Natur lange Zeiträume entsprechen.
4.) Die Selektion entscheidet, welche Veränderung sich durchsetzt.

Ich lese: "Die Selektion wirft Unbrauchbares weg". Und: "Die Selektion entscheidet, welche Veränderung sich durchsetzen".
Ich weiss schon was Du meinst u. Selektion gibt es auch. (Sie ist zweifelsohne ein Werkzeug für Weiter-Entwicklung. (Wieviele andere Kräfte, Werkzeuge es aber noch gibt, ist überhaupt nicht klar.). --
Nur woher weiss Selektion denn - wie heute nochmals ausführlicher angeführt habe - welche der ganz wenigen Brauchbaren (0,001%, od. 0,003% ?) sie fördern (durchlassen) soll- selbst daraus bewährt sich dann noch vieles nicht.. Sie hat aus ca 99% (99,9998 %) "Schrott"-Mutationen vor sich. Es helfen da kaum Millionen von Zyklen. Es gäbe viele, viele Abarten, die irgendwie sogar leben könnten. Die Zeit zum erstmal-leben-lassen und einem späterem Ausmustern all derer, reicht in der Realität nicht aus). -- Wenn sie aber nicht sofort oder bald genau weiss/entscheidet, also die richtige (Vor-)Auswahl trifft/zulässt, entstünden hunderttausende (bis Milliarden!) Parallel -Entwicklungen/Formen ( alle möglich und "unmöglichen" Mischformen, die sie gar schnell genug ausmustern/ aussortieren kann,da diese vorher die meisten Organismen od. Spezies ausgerottet haben. Ich nehme nochmals Krebs als nicht nützliche, schädliche Mutations-Form (unkontrollierte Wucherung).Hast Du Krebs ist es oft schon nach Monaten zu spät. Vergleiche das mit dem Gesamt-Körper der Natur: Ist da zuviel Schädliches drin, entsteht zuviel Unkontrollierbares, stirbt alles od. zumindest ein Teil.
--
Selektion hat Ihren Platz, aber vielleicht nicht einen so Großen/den fast Alleinigen, der ihr zugesprochen wird. Bzw. genauer: es fehlt da sicherlich noch was.- - (Entschuldige bitte nochmals das gerade genannte, aber anschauliche Beispiel: AUTO. Es hat mehr als nur 2 Teile, selbst ein relativ einfaches Auto ist schon recht kompliziert. Wer behauptet a. ein Auto ist eine Selbst-Entwicklung b. es fährt ganz von selbst mit nur den Komponenten Rädern, Lenkung u. Karosse übersieht wohl "ein paar wichtige Dinge" .. Alleine die Elektronik spricht für einen Entwickler (den der spätere User aber nicht persönlich sieht)..Solcher würde elend verspottet.
-- Bei viel Kompliziertem wird aber a. u. b. akzeptiert ! Vielleicht ähnlich dem: Mit ein paar Hundert Euros können Leute rechnen; Das ist für sie verständlich u. überschaubar. Aber kommt man mit ein paar Billionen Dollars, da hat keiner mehr das Gefühl was das tatsächlich bedeutet.

[Pluto]

Ich lese: "Die Selektion wirft Unbrauchbares weg". Und: "Die Selektion entscheidet, welche Veränderung sich durchsetzen".
Ich weiss schon was Du meinst u. Selektion gibt es auch. (Sie ist zweifelsohne ein Werkzeug für Weiter-Entwicklung. (Wieviele andere Kräfte, Werkzeuge es aber noch gibt, ist überhaupt nicht klar.).

Schon mal was von einer Redewendung gehört? — Willst du uns mit dieser blöden Haarspalterei verarschen?

Nur woher weiss Selektion denn - wie heute nochmals ausführlicher angeführt habe - welche der ganz wenigen Brauchbaren (0,001%, od. 0,003% ?) sie fördern (durchlassen) soll- selbst daraus bewährt sich dann noch vieles nicht.

Ich glaube es nicht!
Liest du eigentlich nicht was ich schreibe?

(Entschuldige bitte nochmals das gerade genannte, aber anschauliche Beispiel: AUTO. Es hat mehr als nur 2 Teile

Also meines nicht. Mein Auto besteht aus nur einem Teil. Ich setze mich rein, drücke auf den Knopf und er fährt los.
Mehr brauche ich im Autoland Deutschland nicht zu wissen. Will ich durch die Wüste fahren, dann konsultiere ich erst mal die Literatur und eigne mir etwas Grundwissen an.

Merke:
Dies ist ein Diskussionsforum und kein Abendkurs in Biologie für Anfänger.

Bei viel Kompliziertem wird aber a. u. b. akzeptiert ! Vielleicht ähnlich dem: Mit ein paar Hundert Euros können Leute rechnen; Das ist für sie verständlich u. überschaubar. Aber kommt man mit ein paar Billionen Dollars, da hat keiner mehr das Gefühl was das tatsächlich bedeutet.

Verstehe ich das richtig, dass du dich gerade selbst beschrieben hast?