Undogmatischer Atheismus

[Pluto]

Das sieht man nicht nur heute in den islamischen Ländern (und früher in den christlichen), sondern auch in den atheistisch motivierten Staatsformen Kommunismus und Faschismus.

Letzteres ist falsch Thomas.
Kommunismus war Religionsfeindlich aber der Faschismus entstand (in Europa) erzkonservativen katholischen Gebieten. In Japan hat der Faschismus ebenfalls den Glauben der Menschen nicht ausgemerzt.

Kommunismus, Faschismus und Nazitum haben mit Religion "nichts am Hut". Sie entstanden viel mehr durch anti-aufklärerische Strömungen, die sich in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts in Europa und Fernost breit machten.

Immer wenn Staatsführung an eine Weltanschauung gekoppelt wird, werden andersdenkende Menschen unterdrückt, weil diese Kopplung bei Widerspruch zu einer Gefahr des Staates führt und Machtstrukturen bedroht sind.

Das ist richtig!
Bestes Beispiel dafür ist Nord-Korea. Sie sind auf bestem Weg in eine Dreifaltigkeit... Großvater, Vater und jetzt der Sohn.

[ThomasM]

Letzteres ist falsch Thomas.
Kommunismus war Religionsfeindlich aber der Faschismus entstand (in Europa) erzkonservativen katholischen Gebieten. In Japan hat der Faschismus ebenfalls den Glauben der Menschen nicht ausgemerzt.

Der Grund dafür war nicht die Offenheit des Faschismus für den Glauben an Gott, sondern eine unheilige Verbindung über den Nationalismus. Gerade katholische Christen (aber auch andere) hatten eine starke nationale Orientierung und das haben die faschistischen Machthaber ausgenutzt. In ihrem Wesen ist Faschismus aber an Rassismus und Herren-Denken gebunden und daher atheistisch. Das sieht man auch daran, dass der Faschismus einen Kampf um die Jugend geführt hat.

Eine ähnliche unheilige Verbindung gibt es heute mit dem Kommunismus im Kampf gegen "das Kapital", dem zu viele Christen zustimmen.

[Queequeg]

Letzteres ist falsch Thomas.
Kommunismus war Religionsfeindlich aber der Faschismus entstand (in Europa) erzkonservativen katholischen Gebieten. In Japan hat der Faschismus ebenfalls den Glauben der Menschen nicht ausgemerzt.

Der Grund dafür war nicht die Offenheit des Faschismus für den Glauben an Gott, sondern eine unheilige Verbindung über den Nationalismus. Gerade katholische Christen (aber auch andere) hatten eine starke nationale Orientierung und das haben die faschistischen Machthaber ausgenutzt. In ihrem Wesen ist Faschismus aber an Rassismus und Herren-Denken gebunden und daher atheistisch.

Das kriegst du so nicht durch.

Erst mit dem Tode Fancos im Jahre 1975 endete der Faschismus im katholischen Spanien, ähnliche Bezüge könnte man zum katholischen Chile und Pinochet herstellen. Das die eigentliche Brutstätte des Faschismus ein erzkatholisches Land wie Italien war, das kann man nicht so einfach wegerklären.

Vergessen wir hierbei die faschistischen Extreme nicht, wie im katholischen Kroatien zu Zeiten des WK II (samt den katholischen Konzentrationslagern), wobei der Rassismus, auch und gerade den Juden gegenüber, seine Ursprünge im Christentum hat, denn das Ghetto und die "besondere" Kennzeichnung der Juden war mehr eine "Erfindung" des christlichen Mittelalters.
Wobei Judenverfolgung und Pogrome gegenüber den Juden an der Tagesordnung waren, in den Ländern Europas, schon lange vor dem Aufdämmern des Faschismus. Die Juden als Christusmörder im Zusammenhang der Geschichte des Christentums in Europa, eine wohl unendliche Geschichte.

Über die unterwürfige Zusammenarbeit, das feste Zusammengehen der christlichen Kirchen im vorauseilenden Gehorsam, mit den Faschisten, darüber habe ich hier schon genügend geschrieben.

[Pluto]

Erst mit dem Tode Fancos im Jahre 1975 endete der Faschismus im katholischen Spanien, ähnliche Bezüge könnte man zum katholischen Chile und Pinochet herstellen. Das die eigentliche Brutstätte des Faschismus ein erzkatholisches Land wie Italien war, das kann man nicht so einfach wegerklären.

Nein. Selbst wenn sich Hitler mehrfach in "Mein Kampf" auf Gott beruft, ist das nur Show. Hitler war kein gläubiger Mensch. Auch Franco, Mussolini und der Tenno nicht. Sie waren üble Demagogen, die sich zeitweise der Religion bedienten, aber sie waren durchweg nicht gottgläubig. Das trifft genauso auf Marx, Engels, Lenin, Stalin und später auf Mao, Pol Pot, Pinochet und viele andere zu.

Nach dem endgültigen Sturz Napoleons war eine große Welle der Aufklärung und Demokratisierung durch die Länder gegangen. Den Höhepunkt erreichte diese Welle wohl etwa um 1850 plus minus 5 Jahre. Man war erleichtert dem vermeintlich letzten Demagogen Europas das Handwerk gelegt zu haben.
Der Faschismus hat primär nichts mit Religion zu tun, sondern entstand, wie der Kommunismus auch, als Protestbewegung ab etwa 1860/70 von Menschen die den Traum von der totalen Macht träumten.

Über die unterwürfige Zusammenarbeit, das feste Zusammengehen der christlichen Kirchen im vorauseilenden Gehorsam, mit den Faschisten, darüber habe ich hier schon genügend geschrieben.

Meines Erachtens hältst du dich an nebensächlichen Erscheinungen auf. Der Religion die Schuld für den Faschismus zu geben, ist meines Erachtens falsch (siehe oben).
Wichtiges Merkmal des Faschismus und des Kommunismus war die Verrohhung der Obrigkeit und die Rückkehr zur Verachtung der Menschenwürde die dann im Holocaust endete.

[Queequeg]

Erst mit dem Tode Fancos im Jahre 1975 endete der Faschismus im katholischen Spanien, ähnliche Bezüge könnte man zum katholischen Chile und Pinochet herstellen. Das die eigentliche Brutstätte des Faschismus ein erzkatholisches Land wie Italien war, das kann man nicht so einfach wegerklären.

Nein. Selbst wenn sich Hitler mehrfach in "Mein Kampf" auf Gott beruft, ist das nur Show. Hitler war kein gläubiger Mensch. Auch Franco, Mussolini und der Tenno nicht. Sie waren üble Demagogen, die sich zeitweise der Religion bedienten, aber sie waren durchweg nicht gottgläubig. Das trifft genauso auf Marx, Engels, Lenin, Stalin und später auf Mao, Pol Pot, Pinochet und viele andere zu.

Es geht hier nicht um Hitler, der immer noch ein vollwertiges Mitglied der katholischen Kirche ist, es geht auch nicht um Hinz und Kunz brauner Gesinnungen.

Es geht um die Kernfrage - warum der Faschismus in christlichen, ich wiederhole christlichen Ländern entstehen konnte. Es geht hier auch um die Frage, warum ausgerechnet in einem christlichen Land wie Italien der Faschismus seine Geburtsstunde erlebte. Ich meine jetzt hier den Faschismus als "staatstragendes" Element.

Meines Erachtens hältst du dich an Nebensächlichen Erscheinungen auf. Der Religion die Schuld für den Faschismus ist meines Erachtens falsch (siehe oben).

Hier der Relgion allein die Schuld anzulasten hat kein Mensch vor, aber das Christentum als Wegbereiter des Faschismus, auch des Holocaust, das habe ich hier in einem etwas sehr "langen" Thread an Hand von sehr vielen Dokumenten aufgezeigt.
(Ich denke, wir brauchen diese Dokumentation hier nicht noch einmal wiederholen.)

Woran sich dann automatisch und richtungsweisend wieder die Frage anschließt, warum der Faschismus das Licht der Welt in einem christlichen Land erblickte und seinen traurigen Höhepunkt (Holocaust) in einem christlichen Staat wie Deutschland fand.

Diese Fragen sollte man ehrlich beantworten, denn der christliche Automatismus des "das waren natürlich alles keine Christen", das wäre an der Wahrheit wissentlich vorbeigehen.

Und nebenbei ein Schlag in das Gesicht der tapferen und aufrechten Christen, die im Priesterblock von Auschwitz ermordet wurden.

[sven23]

Der Religion die Schuld für den Faschismus zu geben, ist meines Erachtens falsch (siehe oben).
.

Schuld wäre auch zu viel gesagt, aber es ist doch auffällig, daß die RKK sich mit faschistischen Regierungen immer leichter arrangieren konnte als mit kommunistischen oder sozialistischen.
Das war auch nach dem Krieg so in Spanien oder in Lateinamerika. Die Rattenlinien sind ein unrühmliches Kapitel. Dagegen wurde der Kommunismus/Sozialismus als das Schreckgespenst schlechthin verteufelt.

[Pluto]

Es geht um die Kernfrage - warum der Faschismus in christlichen, ich wiederhole christlichen Ländern entstehen konnte. Es geht hier auch um die Frage, warum ausgerechnet in einem christlichen Land wie Italien der Faschismus seine Geburtsstunde erlebte. Ich meine jetzt hier den Faschismus als "staatstragendes" Element.

Du bist auf dem Holzweg. Die Gründe für das Aufflammen des Faschismus und Kommunismus habe ich dir erklärt. Akzeptiere es, oder nicht, aber versuche nicht, Hitler näher an den Glauben zu rücken als er es war.
Er war ein Psychopath der den Glauben der einfachen Menschen rücksichtslos ausnutzte.

Woran sich dann automatisch und richtungsweisend wieder die Frage anschließt, warum der Faschismus das Licht der Welt in einem christlichen Land erblickte und seinen traurigen Höhepunkt (Holocaust) in einem christlichen Staat wie Deutschland fand.

Ich vermute, weil Deutschland ein Kernland der Anti-Aufklärung war.

Hier der Religion allein die Schuld anzulasten hat kein Mensch vor...

Das beruhigt mich ungemein.

[ThomasM]

Woran sich dann automatisch und richtungsweisend wieder die Frage anschließt, warum der Faschismus das Licht der Welt in einem christlichen Land erblickte und seinen traurigen Höhepunkt (Holocaust) in einem christlichen Staat wie Deutschland fand.

Als der Faschismus groß wurde, war kaum noch ein Land in Europa christlich und schon gar nicht Deutschland.
Es gab und gibt die Kirche als kulturelle Erscheinung und innerhalb dieser gibt es auch Leute, die den Glauben wirklich ernst nehmen.
Doch die haben es in der Regel schwer, führende Ämter zu bekommen.

Deutschland war zum ersten Weltkrieg durch Militarismus und Nationalismus gekennzeichnet, nicht durch das Christentum.
Auch heute ist Deutschland ein primär heidnisches Land (wenn auch nicht atheistisch), was nur durch den Trick mit der Kindertaufe verdeckt wird.

Auch der Weg der Franko-Diktatur in Spanien und der Mussolini Diktatur in Italien war eher von den Gegensätzen Königtum - Bürgertum geprägt als von religiösen Erwägungen.

[sven23]

Deutschland war zum ersten Weltkrieg durch Militarismus und Nationalismus gekennzeichnet, nicht durch das Christentum.
Auch heute ist Deutschland ein primär heidnisches Land (wenn auch nicht atheistisch), was nur durch den Trick mit der Kindertaufe verdeckt wird.

Man sollte aber nicht so tun, als habe das Christentum nicht 2000 Jahre Zeit gehabt, sich zu bewähren. Wenn sich das Christentum nicht hat durchsetzten können, dann wäre auch der Mythos vom christlichen Abendland eine fromme Legende.

[Queequeg]

Woran sich dann automatisch und richtungsweisend wieder die Frage anschließt, warum der Faschismus das Licht der Welt in einem christlichen Land erblickte und seinen traurigen Höhepunkt (Holocaust) in einem christlichen Staat wie Deutschland fand.

Als der Faschismus groß wurde, war kaum noch ein Land in Europa christlich und schon gar nicht Deutschland.

...

Deutschland war zum ersten Weltkrieg durch Militarismus und Nationalismus gekennzeichnet, nicht durch das Christentum.

Natürlich, wer Jude, äh, wer Faschist ist, das bestimmen wir. Waren natürlich alles keine Christen damals, da bliebe dann die Frage, wer war denn nun überhaupt ein Vollchrist, neben den vielen und vielzuvielen Viertel und Halbchristen?

Luther! Luther wäre dann DER Edelchrist überhaupt, sozusagen der Vorzeigechrist vor dem Herrn. Gut, sehen wir uns dann einmal den lieben Luther etwas näher an:

Wenn ich einen Juden taufe, will ich ihn an die Elbbrücke führen, einen Stein an den Hals hängen und ihn hinab stoßen und sagen: Ich taufe dich im Namen Abrahams.
(Tischreden, Nr. 1795)

das wäre ein Aufruf zum Mord, aber da es Luther verkündete kann das ja nur ein Missverständnis sein, nicht?

Machen wir weiter:

Erstlich, dass man ihre Synagoge mit Feuer verbrenne. Und werfe hierzu, wer kann, Schwefel und Pech. Wer auch höllisch Feuer könnt zuwerfen, wäre auch gut ...

Zum andern, dass man ihnen alle ihre Bücher nehme, Betbücher, Talmudisten, auch die ganze Bibel und nicht ein Blatt ließe

Zum dritten, dass man ihnen verbiete, bei uns und in dem Unsern öffentlich Gott zu loben, du danken, zu beten, zu lehren bei Verlust Leibes und Lebens

Zum vierten, dass ihnen verboten werde, den Namen Gottes vor unseren Ohren zu nennen; denn wir können´s guten Gewissens nicht hören noch leiden ... Sondern wer es vom Juden hört, dass er´s der Obrigkeit anzeigen oder mit Saudreck auf ihn werfe, sofern er ihn sieht und von sich jage ...
(Von den Juden und ihren Lügen, Erstausgabe Wittenberg 1543, S. 99)

Einige Jahrhunderte später wurde denn Luthers Wunsch wahr, die Synagogen brannten und die urbösen Christusmörder brannten ebenfalls, oder wurden vergast, oder sonstwie ermordet. Denn die Juden waren ja:

Ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes, durchteufeltes Ding ist`s um diese Juden, so diese 1400 Jahre unser Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen. Das ist nichts anderes. Da ist kein menschliches Herz gegen uns Heiden. Solches lernen sie von ihren Rabbinern in den Teufelsnestern ihrer Schulen.
(Von den Juden und ihren Lügen, Erstausgabe Wittenberg 1543, S. 95)

Könnte man nun sagen, das Luther eigentlich das vorwegnahm, was der Faschismus später in die "Tat" umsetzte?
Könnte man Luther als einen ausgemachten Antisemiten, als einen schon pathologischen Judenhasser vor dem Herrn bezeichnen?

Kann man, darf man, sollte man.

Allerdings kommt hier wieder die christliche "Logik" in's Spiel, denn demnach war Luther ja eigentlich kein richtiger Christ...