Gut und Böse

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closs
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#361 Re: Gut und Böse

Beitrag von closs » Fr 11. Dez 2015, 16:50

Pluto hat geschrieben:Du übersiehst hier die Mathematik.
Du machst den ewig selben Fehler: Du misst die Wahrscheinlich des Objekts an der Wahrscheinlichkeit, es wahrzunehmen. - Genau das ist ein prinzipieller Fehler.

Etwas "ist" oder es "ist nicht" - WENN es "ist", dann unabhängig davon, was unsere Wahrnehmungs-Wahrscheinlichkeiten dazu sagen. - Du sprichst über die Wahrscheinlichkeit, ob eine Wahrnehmung eintritt - ich spreche darüber, dass etwas unabhängig davon "ist" oder "nicht ist".

Pluto hat geschrieben:Da du nicht definieren kannst was "Sein" überhaupt ist
Stelle es Dir vor als die "1" in binären Systemen - egal wofür es steht.

Pluto hat geschrieben:Willst du nun eine Wette eingehen?
Dass mir Gott auf der Straße begegnet?

Pluto hat geschrieben:Das binäre System ist menschgemacht. Genauso ist es vermutlich auch beim "Sein".
Dann anders gefragt: Welche Möglichkeiten gibt es zwischen "sein" und "nicht-sein"?

Pluto
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#362 Re: Gut und Böse

Beitrag von Pluto » Fr 11. Dez 2015, 17:21

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Du übersiehst hier die Mathematik.
Du machst den ewig selben Fehler: Du misst die Wahrscheinlich des Objekts an der Wahrscheinlichkeit, es wahrzunehmen. - Genau das ist ein prinzipieller Fehler.
Wahrscheinlichkeiten sind der EINZIGE Weg um Beobachtungen in der realen Welt zu beschreiben.
Ich weiß, dass sie für dich bedrohlich erscheinen müssen, aber deswegen kannst du sie nicht ohne Angabe von Gründen mit ein paar Behauptungen abtun.

closs hat geschrieben:Etwas "ist" oder es "ist nicht" - WENN es "ist", dann unabhängig davon, was unsere Wahrnehmungs-Wahrscheinlichkeiten dazu sagen.
Selbst das können wir nicht wissen.
Nicht die Wahrscheilichkeit ist wahrnehmungsabhängig, sondern unsere Messung der Realität ist nur stochastisch erfassbar. Es gibt eine ganze Welt im Mikrokosmos der Elementarteilchen, wo sich Existenz NUR in Form von Wahrscheinlichkeiten beschreiben lässt. Du kannst diese Dinge doch nicht einfach unter den Teppich kehren, bloß weil du sie nicht verstehst.

closs hat geschrieben:Du sprichst über die Wahrscheinlichkeit, ob eine Wahrnehmung eintritt - ich spreche darüber, dass etwas unabhängig davon "ist" oder "nicht ist".
Wir reden über dasselbe.
Da ich um die Existenz von "Sein" nichts Genaues wissen kann, versuche ich die Wahrnehmung anhand von Wahrscheinlichkeiten zu quantifizieren. Was soll daran so falsch sein?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Willst du nun eine Wette eingehen?
Dass mir Gott auf der Straße begegnet?
Exakt! :lol:

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das binäre System ist menschgemacht. Genauso ist es vermutlich auch beim "Sein".
Dann anders gefragt: Welche Möglichkeiten gibt es zwischen "sein" und "nicht-sein"?
Es könnte unendlich viele Zustände zwischen Sein und Nicht-Sein geben.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Salome23
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#363 Re: Gut und Böse

Beitrag von Salome23 » Fr 11. Dez 2015, 17:38

Pluto hat geschrieben:
Salome23 hat geschrieben:Wenn ich in eine bestimmte Person verliebt bin (=Wahrheit/Realität/"Ist"-Zustand) mich darüber aber weder äussere noch mir anmerkbar ist, wie soll diese Realität(Wahrheit) dann objektiv messbar oder objektiv von allen/jedem überprüfbar sein?
Verliebtheit ist immer observierbar. Das geht meist mit einem erhöhten Serotonin und Dopamin Spiegel einher. :lol:

Verliebtheit lässt sich auch am tieferen und bessern Schlaf feststellen (statistisch nachweisbar).

Im Ernst...
Im Ernst: Vielleicht solltest du genauer lesen, was ich schreibe ;)
Es mag vielleicht eine Verliebtheit messbar sein, aber nicht, in wem ich verliebt bin.
Und man kann auch rational verliebt sein ohne dass Emotionen vorhanden sind.
Es soll sogar Fälle geben, wo Personen nicht mal wissen, dass sie in eine bestimmte Person verliebt sind, weil sie (noch) nichts empfinden. :geek:

Pluto
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#364 Re: Gut und Böse

Beitrag von Pluto » Fr 11. Dez 2015, 17:50

Salome23 hat geschrieben:Vielleicht solltest du genauer lesen, was ich schreibe ;)
Es mag vielleicht eine Verliebtheit messbar sein, aber nicht, in wem ich verliebt bin.
Ist das denn sooo wichtig?
Salome23 hat geschrieben:Und man kann auch rational verliebt sein ohne dass Emotionen vorhanden sind.
Nein. Das würde ich auschließen. Dann wäre es keine "Verliebtheit" sondern vielleicht Bewunderung.

Salome23 hat geschrieben:Es soll sogar Fälle geben, wo Personen nicht mal wissen, dass sie in eine bestimmte Person verliebt sind, weil sie (noch) nichts empfinden. :geek:
Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Ich wusste jedenfalls immer wenn ich in Jemand verliebt war. ;)
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

SilverBullet
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#365 Re: Gut und Böse

Beitrag von SilverBullet » Fr 11. Dez 2015, 17:53

closs hat geschrieben:Doch - man macht sich eine Vorstellung
Nein, nichts davon ist vorhanden.

Wenn Künstler, also die Meister der Vorstellung, sich „Gott ausmalen“, dann ist es ein „Wolkenschweber mit weissem Rauschebart“, der von oben herabschaut.

Und genau dieser Ansatz ist vermutlich die klarste und ursprünglichste Variante.

Da dies aber im Laufe der Zeit (einschliesslich Wind, Luft und Atem) immer mehr als „nicht zutreffend“ erkannt wurde, verlegte man den Verdacht weiter ins Unsichtbare.

closs hat geschrieben:Ich kann mir auch SilverBullet vorstellen als Schwan mit Froschaugen.
Wo ist da die Schwierigkeit?
Natürlich weisst du, was ein Schwan ist.
Natürlich kannst du dies mit deiner Erfahrung rund um Froschaugen kombinieren.
Kein Problem.

Vorstellung von „Gott“: ---nichts---

Das Konkreteste ist das, was wir vermutlich über die Funktion der Spiegelneuronen zustande bringen: das Hineinversetzen in eine, uns beobachtende Perspektive.
Selbst das ist aber nur eine Denktäuschung, weil es auch in dieser Vorstellung nur wieder um die einfach vorhandenen Erfahrungen von uns, über unsere Welt geht.
D.h. wir verwenden nur das, was wir sowieso zur Verfügung haben. Daraus kann sich aber keine Vorstellung für eine Nicht-XXXX-Konstellation ergeben.

Der Ablauf:
Am Anfang ist der Verdacht, dass es „jemand“ geben könnte,
am Ende ist der Verdacht, dass es „jemand“ geben könnte.
Dazwischen versucht man sich über Denktäuschungen „abzusichern“.

closs hat geschrieben:Das Entscheidende ist etwas ganz anderes: Ist meine Vorstellung dem Objekt gegenüber authentisch oder nicht?
Du hast gar keine Vorstellung.

Du hast nur einen Verdacht, der leicht in eine unvollständige Vermutung umgewandelt und mit einem Wort versehen wurde.
Ich habe über Island gehört, dass die Leute dort aus den Umweltzusammenhängen die verrücktesten Wesen entworfen haben – alles nur Handlungsvermutungen, aber keinerlei konkrete Erfahrungen.

closs hat geschrieben:"Authentisch" heisst dabei: Ist die Vorstellung aus Sicht des Objekts in Übereinstimmung mit dem Objekt
Ich staune, so eine Formulierung ist eigentlich nicht mehr nachvollziehbar.

Du verwendest das Wort „Objekt“, das eindeutig in die wahrnehmbaren Zusammenhänge gehört, für eine nicht festlegbare Nicht-XXXX-Welt und suggerierst die, von mir angesprochene „beobachtende Perspektive“ (siehe oben).

Ich vermute, diese „kindliche Vorstellung“ einer „(über-)wachenden Präsenz an deiner Seite“ (geboren aus reiner Suggestion) ist der gesamte „Umfang an Ideen“, was „Gott“ sein soll.

Novas
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#366 Re: Gut und Böse

Beitrag von Novas » Fr 11. Dez 2015, 19:19

Salome23 hat geschrieben:Es mag vielleicht eine Verliebtheit messbar sein, aber nicht, in wem ich verliebt bin

Richtig. Das subjektive Bewusstsein, diese Innerlichkeit (Seele) eines Menschen kann man nicht weg objektivieren und einer totalen Vermessung unterziehen (was die Denkrichtung des eliminativen Materialismus gerne tun würde) :) Das, was gemessen werden kann, ist eigentlich nur die Oberfläche, denn: „Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.“ (Der Kleine Prinz)
Das ist eine kindlich einfache - grundlegende - menschliche Wahrheit.

closs
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#367 Re: Gut und Böse

Beitrag von closs » Fr 11. Dez 2015, 20:34

Pluto hat geschrieben:Wahrscheinlichkeiten sind der EINZIGE Weg um Beobachtungen in der realen Welt zu beschreiben.
Unbenommen - so qualifiziert man Wahrnehmung - absolute Zustimmung - damit habe ich überhaupt kein Problem.

Pluto hat geschrieben:Nicht die Wahrscheilichkeit ist wahrnehmungsabhängig, sondern unsere Messung der Realität ist nur stochastisch erfassbar.
NOCH besser. - Ein Grund mehr, dass das, was "ist", unabhängig davon ist, ogb und wie wir es wahrnehmen.

Pluto hat geschrieben:Da ich um die Existenz von "Sein" nichts Genaues wissen kann, versuche ich die Wahrnehmung anhand von Wahrscheinlichkeiten zu quantifizieren. Was soll daran so falsch sein?
Gar nichts - ich würde sogar von "qualifizieren" sprechen. - Auf Deiner Ebene der Wahrnehmungs-Beschreibung widerspreche ich Dir doch gar nicht.

Pluto hat geschrieben:Exakt!
Gott KANN mir gar nicht auf der Straße begegnen, weil ich ihn in seinem Wesen gar nicht erkennen könnte - das Höchste aller Gefühle wäre ein Erlebnis auf dem Berg Sinai oder eine Verklärung wie im NT. - Sehr unwahrscheinlich.

Pluto hat geschrieben:Es könnte unendlich viele Zustände zwischen Sein und Nicht-Sein geben.
Diesen Satz verstehe ich einfach nicht - überhaupt nicht. - Ich kann es mir damit erklären, dass wir wieder mal Unterschiedliches mit dem selben Wort verstehen. - Selbst das Quanten-Vakuum ist ein Sein.

closs
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#368 Re: Gut und Böse

Beitrag von closs » Fr 11. Dez 2015, 21:10

SilverBullet hat geschrieben:Da dies aber im Laufe der Zeit (einschliesslich Wind, Luft und Atem) immer mehr als „nicht zutreffend“ erkannt wurde, verlegte man den Verdacht weiter ins Unsichtbare.
Trotzdem war es eine Vorstellung - ich sprach nicht von einer "wahren" Vorstellung.

SilverBullet hat geschrieben:Selbst das ist aber nur eine Denktäuschung
Selbst wenn es eine Denktäuschung ist, ist es eine Vorstellung. - Aber jetzt verstehe ich langsam, was Du meinst: Du meinst, dass für "Vorstellung" eine materielle Vorlage da sein muss - richtig?

SilverBullet hat geschrieben:Dazwischen versucht man sich über Denktäuschungen „abzusichern“.
Das Entscheidende ist doch etwas ganz anderes - nämlich ob das, dem die Vorstellung gilt, eine Entität ist oder nicht. - Das Allesentscheidende UNABHÄNGIG von Vorstellungs-Bemühungen des Menschen ist: Gibt es Gott wirklich oder ist er ein Hirngespinst, also nichts als ein Produkt des Gehirns. - Diese Frage ist beantwortbar über Diskussionen über Wahrnehmungs-Modi.

SilverBullet hat geschrieben:Du hast nur einen Verdacht
Egal - oder Vermutung - oder ein inneres Gefühl. - Ja und? - Entscheidend ist, ob all dies auf der richtigen Spur ist, also zu etwas, das "ist". - Dies ist leider nicht entscheidbar - aber trotzdem "ist" es oder "ist es nicht".

SilverBullet hat geschrieben:Du verwendest das Wort „Objekt“, das eindeutig in die wahrnehmbaren Zusammenhänge gehört
Wenn Gott "ist", ist er Objekt. - Wenn er "nicht ist", handelt es sich fälschlicherweise um ein Objekt. - Aber das wissen wir nicht auf objektiver Wahrnehmungs-Ebene.

SilverBullet hat geschrieben:Ich vermute, diese „kindliche Vorstellung“ einer „(über-)wachenden Präsenz an deiner Seite“ (geboren aus reiner Suggestion) ist der gesamte „Umfang an Ideen“, was „Gott“ sein soll.
Das ist dann richtig, wenn es Gott nicht als Entität gibt - reine Glaubenssache. - Entweder "1" oder "0".

Pluto
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#369 Re: Gut und Böse

Beitrag von Pluto » Fr 11. Dez 2015, 21:58

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Ich vermute, diese „kindliche Vorstellung“ einer „(über-)wachenden Präsenz an deiner Seite“ (geboren aus reiner Suggestion) ist der gesamte „Umfang an Ideen“, was „Gott“ sein soll.
Das ist dann richtig, wenn es Gott nicht als Entität gibt - reine Glaubenssache. - Entweder "1" oder "0".
Wieso sollte die Existenz Gottes auf binäre Logik basieren?
Es könnte genauso etwas völlig anderes sein.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Savonlinna
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#370 Re: Gut und Böse

Beitrag von Savonlinna » Fr 11. Dez 2015, 22:08

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Ich vermute, diese „kindliche Vorstellung“ einer „(über-)wachenden Präsenz an deiner Seite“ (geboren aus reiner Suggestion) ist der gesamte „Umfang an Ideen“, was „Gott“ sein soll.
Das ist dann richtig, wenn es Gott nicht als Entität gibt - reine Glaubenssache. - Entweder "1" oder "0".
Wieso sollte die Existenz Gottes auf binäre Logik basieren?
Es könnte genauso etwas völlig anderes sein.
Hier bin ich mit Dir einer Meinung, Pluto.
Diese menschliche binäre Logik - warum soll die ausgerechnet Gott zugeschrieben werden?
Und dann noch sogar in der Transzendenz?

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