Gut und Böse

[closs]

Aus heutiger Sicht bezeichnen wir es als Metapher, aber damals gab es keine "Chiffren". Man schrieb es so auf wie man es zu wissen glaubte.

Chiffren können auch historischer oder naturalistischer Art sein.

Hätten die Leute damals unser heutiges kosmologisches Wissen gehabt, hätten sie eine Chiffre erfunden wie "hinter dem Universum". - Sie wollten doch nur aussagen, dass Gott jenseits der bekannten naturalistischen Welt ist. - Weitet sich diese naturalistische Welt per physikalischer Erkenntnis, verschiebt man die Chiffre weiter hinaus. - Die eigentlich Aussage ist: Jenseits unserer Welt.

Die leibliche Himmelfahrt beweist doch gerade, dass manche Leute glauben, der Himmel sei tatsächlich dort wo die Vögel fliegen.

Meinst Du das ernst? - Da musst Du Dich wirklich mal näher mit beschäftigen.

Grundsätzlich gilt, dass der Katholizismus an der Fortdauer und Subsistenz eines geistigen Elementes nach dem Tode festhält, das mit Bewußtsein ausgestattet ist, so daß das "Ich des Menschen" weiterbesteht - man spricht hier von "Geistleib". Die Aufnahme Mariens ist die geist-leibliche Verherrlichung in Vorwegnahme der Verherrlichung des Menschen, der aufersteht (wieviele das sind, ist strittig).

Es wäre völlig irrig zu glauben, dass Maria bei falscher Route bei ihrer Auferstehung mit einem Vogelschwarm hätte kollidieren können. - Das ist alles GAAAANZ anders gemeint.

Wenn unsere Wahrnehmung erheblich von dem was IST abweichen würde, so gäbe es uns als Art heute nicht.

Zur Vermeidung von Grundsatzdebatten: In der physikalischen Welt geht auch der geistig orientierte Mensch davon aus, dass Wahrnehmung und "Realität" aufeinander abgestimmt sind.

Das heisst aber nicht, dass "Realität" sich selber aufteilt in "menschen-erfahrbare" und "menschen-nicht-erfahrbare" "Realität". - Es bleibt komplett offen, ob und, wenn ja, was jenseits des physikalisch Erfahrbaren "Realität" ist.

Sie bemühen scheinbar nicht mal um Wissenschaftlichkeit.

Je nach wissenschafts-theoretischen Stand kommen diesbezüglich unterschiedliche Urteile raus. - Nach Hoyingen-Huene handelt es sich um Wissenschaft, WENN die Untersuchungs-Verfahren entsprechenden Standards genügen.

[Pluto]

Hätten die Leute damals unser heutiges kosmologisches Wissen gehabt, hätten sie eine Chiffre erfunden wie "hinter dem Universum". - Sie wollten doch nur aussagen, dass Gott jenseits der bekannten naturalistischen Welt ist. - Weitet sich diese naturalistische Welt per physikalischer Erkenntnis, verschiebt man die Chiffre weiter hinaus. - Die eigentlich Aussage ist: Jenseits unserer Welt.

Die Leute damals waren bodenständig und dachten nicht so weit. In einer Zeit da es noch keine Wissenschaften, geschweige denn eine Theologie gab, schrieben die Leute das auf, was sie zu wissen glaubten.
Du dichtest Dinge in ihre Erzählungen hinein, damit es in dein Weltbild passt.

Die leibliche Himmelfahrt beweist doch gerade, dass manche Leute glauben, der Himmel sei tatsächlich dort wo die Vögel fliegen.

Meinst Du das ernst?

Ja klar.

Es wäre völlig irrig zu glauben, dass Maria bei falscher Route bei ihrer Auferstehung mit einem Vogelschwarm hätte kollidieren können. - Das ist alles GAAAANZ anders gemeint.

Meinst du wirklich, eine leibliche Himmelfahrt könnte anders gemeint sein?
Warum sollte man dann auf die leibliche Himmelfahrt Mariens so viel Wert legen, das man es zum Dogma erhebt?

In der physikalischen Welt geht auch der geistig orientierte Mensch davon aus, dass Wahrnehmung und "Realität" aufeinander abgestimmt sind.

Das will ich auch hoffen!

Das heisst aber nicht, dass "Realität" sich selber aufteilt in "menschen-erfahrbare" und "menschen-nicht-erfahrbare" "Realität". - Es bleibt komplett offen, ob und, wenn ja, was jenseits des physikalisch Erfahrbaren "Realität" ist.

Nein es bleibt nicht offen.
Nochmals...
Wenn unsere Wahrnehmung erheblich von dem was IST abweichen würde, so gäbe es uns als Art heute nicht. Dann könnte diese Diskussion gar nicht stattfinden.

Nach Hoyingen-Huene handelt es sich um Wissenschaft, WENN die Untersuchungs-Verfahren entsprechenden Standards genügen.

Seit wann ist Hoyningen-Huene ein Maß für Wissenschaftlichkeit?
Die systematische Theologie besteht meiner Meinung nach aus dogmatischen Glaubensinhalten.
Viel Lärm um nichts.

[closs]

Die Leute damals waren bodenständig und dachten nicht so weit.

Eben - man stellt innerhalb seiner Möglichkeiten dar.

In einer Zeit da es noch keine Wissenschaften, geschweige denn eine Theologie gab

Wie würdest Du das Priester- und Weisen-Wesen der damaligen Zeit nennen? - Meinetwegen nicht "Theologie" - aber es war doch da.

Du dichtest Dinge in ihre Erzählungen hinein, damit es in dein Weltbild passt.

Der Umkehrschluss wäre, dass man damals einfach so in den Wind hinein-fantasiert hat. - "Schreiben wir mal eine Genesis - RTL hat grade nichts Spannendes im Programm". - Nee, bestimmt nicht.

Meinst du wirklich, eine leibliche Himmelfahrt könnte anders gemeint sein?

Ich bin echt erschüttert, dass man es so verstehen kann wie Du. - Wie sollen da Grundlagen zwischen Agnostikern und Christen möglich sein?

Warum sollte man dann auf die leibliche Himmelfahrt Mariens so viel Wert legen, das man es zum Dogma erhebt?

Das habe ich versucht zu erklären:

Grundsätzlich gilt, dass der Katholizismus an der Fortdauer und Subsistenz eines geistigen Elementes nach dem Tode festhält, das mit Bewußtsein ausgestattet ist, so daß das "Ich des Menschen" weiterbesteht - man spricht hier von "Geistleib". Die Aufnahme Mariens ist die geist-leibliche Verherrlichung in Vorwegnahme der Verherrlichung des Menschen, der aufersteht (wieviele das sind, ist strittig).

Nein es bleibt nicht offen.

Ein wirklich tragischer Irrtum, der anthropozentristischer Natur ist. - Das ist Dogma.

Nochmals...

Die Tatsache, dass es aus unserer Wahrnehmung eine Koinzidenz zwischen Wahrnehmung und physikalischer Realität gibt, sagt doch überhaupt nichts darüber aus, was "ist"/sein kann, was wir nicht oder noch nicht wahrnehmen. - Was ist das denn für eine Schlussfolgerung?

Seit wann ist Hoyningen-Huene ein Maß für Wissenschaftlichkeit?

Immerhin scheint er ein renommierter Wissenschafts-Theoretiker zu sein. - Wie heterogen dieses Feld innerhalb der Wissenschaft besetzt ist, weiss ich nicht.

Richtig ist: HH definiert Wissenschaft über den Kritischen Rationalismus hinaus.

[Novas]

Da aber eine andere Welt nicht beobachtbar ist, kann mit Mystik nichts erforschen.

Die geistige Welt, aus der nach dem Glauben vieler Religionen "Deine" Welt ist

... und diese Geistige Welt erfahren wir jeden Tag. sie wird sichtbar in der Gedankenwelt, den Träumen und Visionen der menschlichen Seele. Es ist eine Tatsache, dass das (bilhafte) Denken eine schöpferische Kraft ist, welche die Welt inspiriert, Geist und Materie stehen in einer permanenten Wechselwirkung.

Das ist eine einfache Beobachtung.

[Savonlinna]

Da aber eine andere Welt nicht beobachtbar ist, kann mit Mystik nichts erforschen.

Die geistige Welt, aus der nach dem Glauben vieler Religionen "Deine" Welt ist

... und diese Geistige Welt erfahren wir jeden Tag. sie wird sichtbar in der Gedankenwelt, den Träumen und Visionen der menschlichen Seele. Es ist eine Tatsache, dass das (bilhafte) Denken eine schöpferische Kraft ist, welche die Welt inspiriert, Geist und Materie stehen in einer permanenten Wechselwirkung.

Das ist eine einfache Beobachtung.

Sehe ich auch so. Und genau das lehnen zwei einander entgesetzte Ideologien ab, die aber eins gemeinsam haben:
sie sind fundamentalistisch. Nicht fundamental, sondern fundamentalistisch.
Begrüdungen haben sie keine, außer ihren persönlichen Geschmack. Den versuchen sie absolut zu setzen.

Allerdings sehe ich keine "Geistige Welt" unabhängig von irgend etwas anderem. Alles und jedes hat seine geistige Seite. Jeder weiß darum.
Man muss deswegen kein so großes Theater machen.

Schlimme wird es nur, wenn eine der beiden fundamentalistischen Richtungen die jeweils andere Richtung - das Geistige oder das Materielle - sich unterjochen will.
Beide Seiten wollen das, und sie scheuen keine Mittel, wie man sehen kann.

[closs]

Allerdings sehe ich keine "Geistige Welt" unabhängig von irgend etwas anderem. Alles und jedes hat seine geistige Seite.

Das wissen und sagen wir doch auch.

Streit besteht darüber,
a) ob die "Geistige Welt" lediglich Begleiterscheinung des Hiers ist oder
b) ob sie auch ohne Materie sein kann.

a) sagen die Naturalisten/Materialisten (soweit sie das Wort "Geist" in den Mund nehmen mögen)
b) sagt bspw. das Christentum, das seinen Ausgang nimmt aus dem Satz "Gott ist Geist" (OHNE Materie).

Das ist natürlich eine Glaubenssache, für die es je nach Begründungs-Ebene von a) und b) Argumente gibt. - Was DEINE Position ist, ist nach wie vor nicht ermittelbar - es erscheint als irgend etwas zwischen a) und b). - Oder: Es ist rein deskriptiv ("Was beobachte ich an Geist in meinem Hier") - damit wird die Ebene, auf der sich a) und b) streiten, gar nicht berührt. - Du beschreibst individuelle Erfahrung - weshalb ich Dich schon einige Male in der psychologische Ecke gewähnt habe, was Du aber zurückweist.

Und genau das lehnen zwei einander entgesetzte Ideologien ab, die aber eins gemeinsam haben: sie sind fundamentalistisch. Nicht fundamental, sondern fundamentalistisch.

Die Glaubens-Aussage "Es gibt ein geistige Fundament, aus dem alles seine geistige Seite hat" kann man als fundamentalistisch bezeichnen - aber was sagt das aus? - Was wäre dann NICHT fundamentalistisch? Das rein Deskriptive?

[Novas]

Allerdings sehe ich keine "Geistige Welt" unabhängig von irgend etwas anderem. Alles und jedes hat seine geistige Seite. Jeder weiß darum.
Man muss deswegen kein so großes Theater machen

Diese Einstellung gefällt mir, das ist im Grunde Zen. „Vor der Erleuchtung: Holz hacken und Wasser tragen. Nach der Erleuchtung: Holz hacken und Wasser tragen.“ Ich denke auch, dass das Evangelium eigentlich sehr einfach gemeint ist. Das entspricht schon sehr dem Geist Jesu.
Ich glaube, auf eine ganz und gar einzigartige Weise hat Gott seine Geschichte mit jedem Menschen und jeder Mensch seine Geschichte mit Gott, die ihm niemand streitig machen kann, die ihn in seinem Personsein betrifft.
Das ist es, was Jesus in unsre Welt gebracht hat: den Gott der Nähe und Intimität, dem wir im Herzen der Menschlichkeit Jesu – und unsrer eigenen – begegnen können, in den Leiden und Freuden der Menschen. „Immanuel“ heißt übersetzt: עִמָּנוּ אֵל „Gott mit uns“. Die christliche Sichtweise ist: Gott herrscht nicht weit entfernt, sondern er nimmt unsere Gestalt an, weil er uns so nahe sein möchte.

Er geht mit uns den Weg und begegnet uns in Menschlichkeit, er scheint auf im Gesicht eines jeden Menschen. Manchmal flüchtig spürbar, wie eine frische Brise Morgenwind, der durch die offenen Fenster der Seele weht. Aufatmend und hervorleuchtend. Manchmal nur ferne Ahnung, wie hinter einem Schleier verborgen...

Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunkeln Wort; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich's stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

Das ist etwas ganz Einfaches. Ich hatte eine Phase, wo ich das Wort Gott gar nicht mehr gebrauchte, weil ich dem Satz von Wittgenstein folgen wollte: Worüber man nicht sprechen kann, darüber soll man schweigen - doch irgendwann wurde mir klar, was mit Joh. 6, 68 gemeint ist: «Herr, zu wem sollen wir gehen? Du hast Worte des ewigen Lebens.» - es gibt ein lebendiges Wort, was ganz einfach gesprochen werden möchte.
Unser ganz persönlicher Anteil an den Worten des ewigen Lebens, die uns ins Herz gelegt sind. Jeder Mensch hat seine eigene Stimme, seinen eigenen Klang. Diese will, kann und darf ich sprechen.



Der Schriftsteller Peter Handke sagte es ganz wunderbar:

Mag sein,
ich habe es mit dir,
du hast es mit mir
nur zum Stammeln gebracht.
Aber dieses unser Gestammel
wird das Schönste sein,
was wir beide
Der Welt hinterlassen werden.
Dieses unser beider
fassungsloses Stammeln
ist unsere menschliche Hinterlassenschaft

Vielleicht ist alles, was ich über Gott sage nur Gestammel, aber ich will es trotzdem versuchen, weil ich als Kind Gottes auf vollkommen einzigartige Weise Anteil habe an seinem lebendigen Wort und es mir auch zutrauen darf.

Psalm 63

Jedes Mal werde ich froh und dankbar,
wenn du mir ein neues Wort eingibst.
Lege ich mich zu Bett, so suche ich danach,
liege ich wach, sinne ich darüber nach.
Neue Namen für dich suche ich;
„Helfer“ und „Vater“ sind bekannte Bilder.
Aber ich finde nichts Passendes mehr.
Alles, was mir einfällt, ist nur Gestammel.

Gottfried Schille: Die dich rühmen, haben ihren Tag gewonnen
Psalm-Nachdichtungen

[Novas]

Schlimme wird es nur, wenn eine der beiden fundamentalistischen Richtungen die jeweils andere Richtung - das Geistige oder das Materielle - sich unterjochen will.
Beide Seiten wollen das, und sie scheuen keine Mittel, wie man sehen kann.

Was auf dem Irrtum beruht, man müsse sich zwischen dem Geistigen und dem Materiellen entscheiden (im östlichen Denken ist es eher so, dass gesehen wird, wie sich Gegensatzpaare ergänzen und beeinflussen, sich gegenseitig hervor bringen, es ist mehr ein Sowohl-Als-Auch, als ein Entweder-Oder)

Klang ist nichts anderes, als eine Vibration der Luft, die unsre Sinne in Erregung versetzt, aber großartige Musik vermag das Herz wahrhaft zu berühren und ist Nahrung für die Seele. In der Musik tanzen beide Sphären miteinander und gehen fließend ineinander über.

Nada Brahma: Die Welt ist Klang.



Joachim-Ernst Berendt: Die Welt ist Klang

Joachim-Ernst Berendt zeigt uns die Kunst des Hinhörens. Eine philosophische Reise ausgehend von einer Aufhebung der Polarität bis hin zum Aufgehen in Schwingungen und Klang.

Ist es möglich, dass das Wort Gottes die erste unsichtbare Ursache kreierte, die Energie, die 'Vibration' oder den 'Klang', die seitdem alles andere ins Dasein ruft und ermöglicht? Wenn ich Gott verstehen möchte, dann denke ich an die Musik.

Musik diskutiert und verurteilt nicht, sie erklingt einfach und wirkt, sie ist reine Kommunikation. Man kann ihrer nicht habhaft werden, sie nicht einsperren in eine Definition: aber man kann sich ihr hingeben, sie lieben, sich von ihr berühren und bewegen lassen.

»Der Geist weht, wo er will; und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er geht.« (Joh 3,8)

Aus de Kymatik wissen wir außerdem längst, dass man mithilfe von Klängen Formen erschaffen kann, in dem man sich verschiedenster Materialien bedient - Sand, Flüssigkeiten usw. - und die Klänge gestalten dann geometrische Formen.

[Savonlinna]

Und genau das lehnen zwei einander entgesetzte Ideologien ab, die aber eins gemeinsam haben: sie sind fundamentalistisch. Nicht fundamental, sondern fundamentalistisch.

Die Glaubens-Aussage "Es gibt ein geistige Fundament, aus dem alles seine geistige Seite hat" kann man als fundamentalistisch bezeichnen - aber was sagt das aus? - Was wäre dann NICHT fundamentalistisch? Das rein Deskriptive?

Was ich als "fundamentalistisch" bezeichne, hast Du bei dem Zitat aus irgend einem Grund weggelassen. Ich bringe das Zitat noch einmal mit dem von Dir Wegglassenen:

"[...] sie sind fundamentalistisch. Nicht fundamental, sondern fundamentalistisch.
Begrüdungen haben sie keine, außer ihren persönlichen Geschmack. Den versuchen sie absolut zu setzen."

MIt anderen Worten:
sie täuschen ein Fundament vor.
Sie schützen es vor, um ihren persönlichen Befindlichkeiten einen Anstrich von Absolutem zu geben.

[closs]

Begrüdungen haben sie keine, außer ihren persönlichen Geschmack. Den versuchen sie absolut zu setzen.

Aber das stimmt doch nicht. - Wie oft soll ich noch sagen, dass wir es hier mit einem hermeneutischen Prozess zu tun haben, in dem Wissen nie absolut ist und sich vor allem veränderlich. - Es geht nicht und ging nie um eine Verabsolutierung einer Ego-Meinung, sondern um die Frage, ob es ein Fundament für menschliches Wissen gibt oder nur einen Ölfilm, auf dem menschliches Wissen rumrutscht.