Gut und Böse

[Münek]

Die Einteilung in Schemata ist menschengemacht.

Eben - im Grunde ist das MEINE Aussage. - Das ist im Grunde das Thema in "Hiob".

Ich bezweifle stark, dass Du HIOB wirklich verstanden hast.

Nach meiner Erinnerung hast Du Dich im Wesentlichen auf einen einzigen Vers im
Hiobbuch fixiert, um diesen als wichtigen "Stein in Deine Glaubensmauer" einzufü-
gen.

Also auch hier: Selektion pur. Hauptsache es passt.

[Münek]

Meine Aussage ist lediglich, dass "es" etwas gibt, was Maßstab ist. - Man kann sich dem per Gewissen oder sonstigen Instrumenten nähern, um Annäherung zwischen eigener Wahrnehmung und diesem Maßstab herbeizuführen - aber immer ohne Gewähr.

STOP. Du GLAUBST lediglich, dass "es" etwas gibt, was Maßstab ist. Mehr als ne
wunschbedingte Annahme ist ehrlicherweise nicht erkennbar.

Zweite Korrektur: Du kannst Dich nicht "etwas nähern", von dessen Existenz Du
nichts wissen kannst.

Pure Einbildung und Selbsttäuschung! Eine Annäherung an etwas, was auch nicht-
existent sein könnte, ist ausgeschlossen.

[closs]

Also hast Du Dich selber damit widerlegt.

Im Grunde sagst Du: Da der Mensch in seinem Urteil nicht absolut ist, kann es kein Absolutes geben, weil sich der Mensch verabsolutieren würde, wenn er Absolutität postulieren würde. - Damit kann ich nichts anfangen, weil damit genau wie fast immer die Relativität des Menschen über alles gestellt wird: "Wir sind relativ, also gibt es keinen absoluten Gott".

Für mich klingt das wie: "Wir bewegen uns in unterschiedlichen Geschwindigkeiten, also dürfen wir keine absolute Geschwindigkeit c für das Licht postulieren". - Gottseidank ist selbige nachgewiesen, sonst gäbe es c nicht.

Und da Du Mensch bist, ist "Absolutheit" ein menschlicher Begriff und entstammt einer menschlichen Vorstellung.

Natürlich - es gibt nur das. - Und weil der Mensch selber nicht absolut ist, kann es nichts Absolutes geben?

Gefählich hingegen ist, wenn ein Typus sich erhebt und sagt: nur meine Herleitung - es gäbe Absolutheit - ist absolut.

Weder "nur" noch überhaupt "dass". - Jegliche Logik und jegliche Plausibilität kann Täuschung sein - absolut weiss der Mensch NICHTS außer
1) Cogito
2) Ich WEISS, dass ich nichts weiss.
Insofern dürfte man den Mund gar nicht aufmachen, sondern sollte lieber Kartoffeln ernten.

Da gibst Du selber zu, dass Du zu wissen meinst, was "Gott" denn wollte.

Du liest ungenauer als Du Dich gerne darstellst. - Die Aussage war: "Die Kirche hat sich oft genug zwischen Mensch und Gott gestellt". - Wo liest Du Deine Interpretation raus?

Deinen Absolutheitsbegriff zählst Du doch nicht darunter.

Das ist jetzt arg spitzfindig - im Grunde sagst Du: Die Aussage, dass menschliche Schemata kein Maßstab sein dürfen, ist selber ein Schema und darf deshalb ebenfalls kein Maßstab sein. - So gesehen ist Relativismus die einzige "Philosophie". - Meinst Du das wirklich?

Andererseits wird dieses diktatorische Denken von Dir aber auch begründet und gerechtfertigt: durch einen Absolutheitsanspruch Deiner persönlichen menschlichen Werte.

Dasselbe: Wenn man geistig herleitet, dass der Mensch kein Maßstab sein darf, also auch Diktatur kein Maßstab sein darf, bezeichnest Du es als absolutistisch/diktatorisch meinerseits.

Also ist Dein Schema menschengemacht. Es gibt also keine Absolutheit.

Es gibt keine Absolutheit des Menschen - ob es "göttliche" Absolutheit gibt oder nicht gibt, ist davon vollkommen unabhängig. - Herleitbar ist sehr wohl eine göttliche Absolutheit - ob diese Herleitung dann zutreffend ist, werden wir nicht im Hier rausfinden können.

Unterm Strich kommt mir Deine Argumentation vor wie das Kind, das sich die Hand vor die Augen hält und die Mama fragt: "Siehst Du mich noch?". - Wie soll man denn vermitteln, dass es etwas Absolutes geben kann, selbst wenn wir selber relativ sind?

Auch Deine Behauptung, Sein und Wahrnehmung hätten nichts miteinander zu tun, sind menschliche Gedanken.

Auch da verfälschst Du. - Meine Aussage ist, dass beides unterschiedliche Kategorien sind - dass also "Mama" mich unabhängig davon sieht, ob ich die Hand vor die Augen halte oder nicht. - Selbstverständlich habe beide trotzdem etwas miteinander zu tun.

Wenn Du sagst, dass es einen absoluten Maßstab gibt und dass Du dazu zählst, dass "gut" und "böse" Gegensätze sind, dann willst Du damit Dein eigenes menschliches Denken als Norm setzen.

In erster Linie geht es darum, ein philosophisches/theologisches Phänomen herzuleiten: "WARUM gibt es eigentlich das, was man "gut" und "böse" nennt?" - Ob dieses mein Denken von der Realität bestätigt wird, weiss ich doch nicht - siehe oben: Der Mensch weiss NICHTS
1) Cogito.
2) Ich WEISS, dass ich nichts weiss.

Ich weise Dir aber nach, dass Dein Denken kein göttliches Denken ist

HÄ? - Das kannst Du Dir sparen - das ergibt sich allein dadurch, dass der Mensch nur wahrnehmen kann, also nicht wissen kann.

[closs]

Dass er aus Deiner Sicht "ziemlich erfolglos war", hat sicher u.a. damit zu tun, dass Du oft nicht in der Lage bist, Dich allgemeinverständlich auszudrücken.

Hat mich tatsächlich sehr überrascht - ich dachte, wir hätten nach einer oder zwei Seiten grundsätzliches Einvernehmen, und dann geht's in weiterführende Frage. - Soweit ist es dann selbst nach 250 Seiten nicht gekommen.

Nein - die Sache selbst ist so einfach, dass es aus meiner Sicht nichts mit Kommunikations-Problemen zu tun hat - ich tippe eher darauf, dass sich der Relativismus (salopp: "Was ich nicht wahrnehme, ist irrelevant") derart in den Köpfen des 20./21. Jh. verselbständigt hat, dass dies mit der Denkweise an sich zu tun hat.

[closs]

Eine Absolutität die es gibt, schlägt die Wahrnehmung. (Die Absolutität ist normativ)
ABER EBEN AUCH
Eine Absolutität die es nicht gibt, schlägt die Wahrnehmung nicht. (Die Wahrnehmung ist normativ)

Stimmt schon - je nach Perspektive.

Aus Sicht des Absoluten ("Gott") wird gewusst, dass die Wahrnehmung nicht mehr als ein Versuch ist, das Absolute zu erkennen. - Aus Sicht der Wahrnehmung ("Mensch") wird gemeint, dass die eigene Wahrnehmung relativ und real ist - ob's stimmt oder nicht.

Es stehen als "absolutes Wissen" ("Gott") gegen "relatives Meinen" (Mensch). - Aus meiner Sicht müsste der Mensch eben dieses theoretisch erkennen und daraus schließen: "Egal, was ich sage oder zu erkennen glaube: Es ist kein absolutes Wissen".

Wärest Du damit einverstanden?

[closs]

Ich bin leider nicht an meinem gewohnten Arbeitsplatz, sonst würde ich dir die Statistiken um die Ohren hauen, dass sie nur so wackeln würden.

Möglich - aber trotzdem: Meinst Du wirklich, dass (meinetwegen) das 5 Jh. v. Chr. in Ägypten (bezogen auf die Gesamtbevölkerung Ägyptens) mehr Menschen umkamen als beim 30jährigen Krieg in Europa oder dem 2. Weltkrieg in der Welt?

Gerade der Vergleich mit früheren Jahrhunderten zeigt eine riesige Abnahme von Gewaltverbrechen, vor allem durch den Staat.

Das ist jetzt wieder mal Definitionssache. - Denn wahrscheinlich wirst Du eine rechtsstaatliche Hinrichtung NICHT als Gewaltverbrechen definieren, aber eine öffentliche Hinrichtung im Mittelalter schon - obwohl es eigentlich dasselbe ist.

Du wirst wahrscheinlich den Sklavenhandel als Gewaltverbrechen bezeichnen (tue ich auch), aber Arbeits-Sklaverei in Deutschland (rumänische Schlachter für 4 Euro Stundenlohn) möglicherweise NICHT - obwohl es eigentlich dasselbe ist.

Du wirst die spanische Eroberung Mexikos mit allen ihren Greueltaten als Gewaltverbrechen bezeichnen (tue ich auch), aber den heutigen Flüchtlings-Strom vieler Millionen möglicherweise NICHT - obwohl es im Gesamt-Kontext sehr ähnlich ist.

Etc. - Man müsste also sehr genau definieren, welche Kriterien man anwendet.

[closs]

Die Bibel ist für Christen identisch mit dem "Wort Gottes" und besitzt für diese sehr wohl normativen Charakter.

Man MACHT sich diese Norm - richtig. - Aber die Bibel "ist" nicht die Norm - wenn es Gott gibt, ist Gott die Norm.

Auch hier schon wieder: Die Verwechslung von dem, was man sich als Norm macht, und dem, was völlig unabhängig davon, was wir wissen oder nicht-wissen, Norm "ist".

Stelle Dir mal für einen Moment vor, es gäbe Gott als allmächtiges Wesen: Der müsste sich jetzt ständig anhören, warum er nicht absolut sein kann, weil der Mensch dies nicht so erkennen könne. - Der Mensch stellt normativ "Wahrnehmung" über "Sein" - genau das ist der philosophische Fehler.
(Nebenbei: Dass man in Alltagssachen seine Normen erstellt, damit es halt funktioniert, ist was anderes - es geht hier um die philosophische/theologische Norm-Frage)

Ich bezweifle stark, dass Du HIOB wirklich verstanden hast.

Kann man - man kann fast alles. - Wir können irgendwo einen Thread aufmachen - ich habe 60 Seiten Vers für Vers parat - ich muss nur rüber-kopieren.

Aber es wird vermutlich nichts bringen, weil die Denkweise dazu passen muss. - Man Hiob bei entsprechend anderer Denkweise auch verstehen als Blaupause für die Rechtfertigung von Folter.

STOP. Du GLAUBST lediglich, dass "es" etwas gibt, was Maßstab ist.

Stimmt - da der Mensch letztlich nur im Rahmen selbst-gemachter (geglaubter) Systeme wissen kann, aber nicht absolut, ist so gesehen ALLES Glaube (bis aufs "Cogito").

Du kannst Dich nicht "etwas nähern", von dessen Existenz Du nichts wissen kannst.

Falsch. - Du näherst oder entfernst Dich. - Punkt. - Ob Du es weißt, ist für dieses Faktum irrelevant.

Wenn man in Deinen Vorgarten eine Schachtel Schokolade einbuddeln würde, würdest Du Dich ihr jedesmal nähern, wenn Du von Deinem Postkasten die Post holst. - Und Du würdest Dich von ihr entfernen, wenn Du in Deinen Hinterhof gehst. - Du wüsstest nichst davon. - Das ist wieder mal so ein gottverdammtes Beispiel dafür, dass der Mensch meint, das, was ist, sei abhängig von seiner Wahrnehmung - typisch.

Bei geistigen Dingen ist es insofern etwas anders, als dass man - um im Bild zu bleiben - zu wissen glaubt, dass im Grundstück was verbuddelt ist. - Dann versucht man herauszufinden, wo das sein könnte - WISSEN tut man es nicht, weil - s.o. - der Mensch letztlich nur im Rahmen selbst-gemachter (geglaubter) Systeme wissen kann, aber nicht absolut.

[Pluto]

Stelle Dir mal für einen Moment vor, es gäbe Gott als allmächtiges Wesen: Der müsste sich jetzt ständig anhören, warum er nicht absolut sein kann, weil der Mensch dies nicht so erkennen könne.

Stimmt.
Und nun stelle dir mal eine Welt ohne Gott vor.
Wäre sie denn in irgendeiner Weise anders als wir sie erleben?

[closs]

Und nun stelle dir mal eine Welt ohne Gott vor. Wäre sie denn in irgendeiner Weise anders als wir sie erleben?

Die Frage wäre, ob sie es dann überhaupt gäbe - aber das ist eine andere Baustelle. - Ansonsten hast Du recht: Sie wäre für uns nicht unterscheidbar - wofür es auch eine theologische Begründung gibt: Das Hier ist das "Reich des Fürsten".

Kleine Einschränkung: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es dann geistig-philosophische Werke gäbe und Musik von Bach.

[JackSparrow]

Aus meiner Sicht müsste der Mensch eben dieses theoretisch erkennen und daraus schließen: "Egal, was ich sage oder zu erkennen glaube: Es ist kein absolutes Wissen".

solvo = ich löse; absolvo = ich löse los; absolutus = das Losgelöste

Wenn man davon absieht, dass egal, was du sagst oder was du zu erkennen glaubst, dein Wissen niemals von dir losgelöst existieren kann, stellt sich natürlich noch die naheliegende Frage, worin sich ein "losgelöstes Wissen" von einem herkömmlichen Wissen unterscheidet und was jemand damit anfangen könnte, nachdem er es entdeckt hat.

Das Hier ist das "Reich des Fürsten"

Das Lehnswesen wurde schon im 19. Jahrhundert abgeschafft.