Sein und Wahrnehmung II

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
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Münek
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#11 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Münek » Fr 20. Nov 2015, 04:26

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben: Es kann nicht erklärt werden, außer mit einem ganzen Sack von metaphysischen Annahmen, von denen keine einzige plausibel ist oder belegt werden könnte.
Stimmt - aus kritisch-rationalistischer Sicht ist da nichts machbar.

Typisch Kurt. Wenn Du konkret werden sollst, weichst Du REFLEXARTIG aus.

Dann kommt stets die Ausrede: "Aus kritisch-rationalistischer Sicht ist das nicht machbar. Punkt.

Deine reflexartige Reaktion empfinde ich insofern als seltsam, aber auch bezeichnend, als wir schon lange wissen, dass Du Dich außerstande siehst, eine "naturalistische Begründung für Deine metaphysisch-spirituellen Gottesvorstellungen" zu liefern. Das wissen wir (und Du weißt, dass wir das wissen) - und unsere Bitten, Deine Vorstellungen mit einem Hauch von Plausibilität zu versehen, zielen schon seit langem nicht mehr auf eine naturalistische Antwort von Deiner Seite.

So weit, so schlecht.

Könnte es sein, dass Du überhaupt keine Antworten auf unsere Fragen nach der Plausibilität für Deine Gottesannahme hast und deshalb immer wieder auf den nicht zuständigen Naturalismus hinweist, um nicht antworten zu müssen? Welche Gründe gibt es aus Deiner nichtnaturalistischen Sicht für die notwendige Existenz (Notwendigkeit = Plausibilität) eines allmächtigen, den Menschen liebevoll zugeneigten Gottes - angesichts unseres unendlichen Universums?

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Münek
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#12 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Münek » Fr 20. Nov 2015, 04:47

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wenn es mehr ist, worin besteht dieses "Mehr"?
Dieses "Mehr" kann in der Suche nach den Grundlagen der eigenen Existenz bestehen. - Woher kommen ich? - Wohin gehe ich? - Was bin ich zwischen diesem, Woher und Wohin?

Na, wenns mehr nicht ist. (Ganz spontan)


- Woher komme ich? Aus Mamas Bauch.
- Wohin gehe ich? Ins Grab.
- Was bin ich zwischen diesem? Am Leben.
- Was kommt danach? Nichts.
- Was war davor? Nichts.
- Habe ich den Tieren was voraus? Nichts.
- Was mache ich falsch? Du nimmst Dich zu wichtig.
- Hat mein Leben einen Sinn? Ja.
- Etwa das ewige Leben? Nein.
- Welchen Sinn dann? Zu leben.
- Ich möchte aber nach dem Tod weiterleben! Kindskopf.
- Werde ich nach meinem Tod etwas vermissen? Nein, nichts.
- Wars das dann? Ja.
- Ist das nicht furchtbar? Nein.
- Bin ich blöd? Ja.
- Wieso bin ich blöd? tut-tut-tut - aufgelegt.

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NIS
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#13 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von NIS » Fr 20. Nov 2015, 05:54

GGGGGRRRRRrrrrrrrrrrr! :lol:

GEIL, Müneki!
:thumbup:
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#14 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Scrypt0n » Fr 20. Nov 2015, 07:03

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:Derartige Zustände gibt es in der Wirklichkeit nicht.
In der physikalischen Wirklichkeit gibt es das nicht. - Zustimmung.
Also gibt es derartiges nur in Traumwelten.
Es steht dir frei, anderes zu belegen.
:)

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Thaddäus
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#15 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Thaddäus » Fr 20. Nov 2015, 09:00

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Das bedeutet, zu behaupten, plus und minus könne zusammengedacht werden als etwas, das beides gleichzeitig ist, - und das geht nicht. Weder physikalisch, noch logisch.
Aber dialektisch. - Man muss beides nur "aufheben". - Und somit geht es auch logisch.
Die Dialektik ist nicht dazu da, einen logischen Widerspruch zu rechtfertigen oder etwas Unplausibles irgendwie plausibel zu machen. Die Hegelsche Dialektik ist die Aufhebung (Synthese) von Gegensätzen (These-Antithese) in einem ontologisch allumfassenden historischen Prozess der Selbstentäußerung des Geistes, an dessen Ende dieser Geist als Weltgeist sich selbst vollständig versteht und damit "zu sich selbst kommt", was in der Hegelschen Philosophie, dem Hegelschen System ihren Abschluss findet. Es ist aber etwas anderes, diese Dialektik lediglich dafür benutzen zu wollen, etwas zu erklären, was nicht erklärt werden kann, weil man dazu gegen den Satz vom ausgeschlossen Widerspruch "Nicht (p und nicht-p)" [also ¬(p ∧ ¬ p)/ z.B.: Es kann nicht zugleich regnen und nicht-regnen] verstoßen muss. Benutzt man die Dialektik hierfür, macht man sie nur ganz und gar unglaubwürdig.

closs hat geschrieben: Verallgemeinern wir mal die Frage: Wie wäre darstellbar, dass das Ich an sich immateriell ist, jedoch zu einer Zeit materiell sein kann? - Ganz allgemein gefragt - ganz ohne Descartes oder andere.
Um aufzuzeigen, warum das nicht funktioniert, müssen wir uns darüber unterhalten, welche Argumente ganz konkret gegen einen Substanzdualismus sprechen. Das können wir gerne tun.

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Wenn man etwas behauptet, dann muss man erklären können, wie es funktionieren soll. Kann man das nicht, muss es verworfen werden.
Das ist das typische zeitgenössische methodische Gedöns. - Als ob etwas Angeregtes nicht sein könne, selbst wenn man es nicht oder noch nicht erklären kann.
Es ist kein methodisches Gedöns, wenn man jemand, der eine bestimmte Behauptung aufstellt, dazu auffordert, diese Behauptung argumentativ zu stützen und eine Funktionalität exakt zu erklären. Es ist sogar die Verpflichtung dessen, der die Behauptung aufstellt, diese überzeugend zu begründen und zu erklären. Ansonsten ist seine Behauptung nichts wert.
Wenn man behauptet, eine Seele könne sich vom Körper lösen, über einem Krankenbett schweben und sehen und hören, was im Krankenzimmer geschieht, während die Hirnfunktionen seines Körpers im Bett vollständig erloschen sind, dann muss man dezidiert und plausibel erklären können, wie Seelen ohne Augen und Ohren und ohne cerebrales Seh- und Hörzentrum sehen und hören können sollen. Vermag man das nicht, ist diese Behauptung nichts wert und indiskutabel.

closs hat geschrieben: Dass man solche Dinge methodisch verwerfen kann, ist doch unbenommen. - Aber spürst Du nicht die Schere im Kopf?
Es gibt sehr Vieles, was wissenschaftlich (noch) nicht erklärbar ist. Eine mögliche Erklärung darf aber nicht gegen gut fundierte Ergebnisse der Naturwissenschaften (wie z.B. den Energieerhaltungssatz) und die kausale Geschlossenheit der physikalischen Welt verstoßen (beides tut der Substanzdualismus). Auch, wenn ein exakte Erklärung noch aussteht, muss sie prinzipiell möglich sein und darf also nicht gegen längst gewonnene und abgesicherte Erkenntnisse verstoßen.
Mit Schere im Kopf meinst du, dass diese Sicht jede Spiritualität zunächst ausszuschließen scheint. Das stimmt aber nicht. Um das auszuführen, müsste ich aber weiter ausholen.

closs hat geschrieben: Mich stört, wenn man aus methodischen Gründen meint, Sicherheit darüber haben zu können, dass die Religionen der Welt nicht alle Tassen im Schrank haben, weil sie die geistige Existenz des Menschen von dessen Körperlichkeit getrennt sehen. - Das ist sehr mutig. :|
Religion und Spiritualität haben eine Berechtigung. Sie sind für die Menschen - ganz offensichtlich - von einer enormen, existenziellen Wichtigkeit. 200 Jahre europäische Aufklärung haben sie nicht ausmerzen können und das wird auch in Zukunft nicht passieren. Nur sind so ziemlich alle (modernen) religiösen Grundüberzeugungen falsch und basieren auf eklatanten Miss- und Fehlverständnissen.

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#16 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von closs » Fr 20. Nov 2015, 09:24

Münek hat geschrieben:wir schon lange wissen, dass Du Dich außerstande siehst, eine "naturalistische Begründung für Deine metaphysisch-spirituellen Gottesvorstellungen" zu liefern.
Richtig erkannt. - Gäbe es diese, könnte man all dies innerhalb der Naturwissenschaften abhandeln.

Münek hat geschrieben:Könnte es sein, dass Du überhaupt keine Antworten auf unsere Fragen nach der Plausibilität für Deine Gottesannahme hast
Nee - könnte es nicht. - Dies wurde um die 1000 Mal diskutiert :devil: , ist aber naturalistisch nicht verwertbar.

Das "Woher" und "Wohin" des Menschen, die Welt als Entwicklungs-Ort zur geistigen Erkenntnis hin, das persönliche Empfinden von "etwas", das über die naturalistische Welt hinausgeht, philosophische Konstrukte, die Gott plausibel erscheinen lassen - all das ist naturalistisch nicht verwertbar.

Münek hat geschrieben:Na, wenns mehr nicht ist. (Ganz spontan)
Witzige Zusammenstellung. ;) - Im Grunde fasst Du auf humorige Weise zusammen, was die Mehrheit unsere Gesellschaft glaubt.

JackSparrow
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#17 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von JackSparrow » Fr 20. Nov 2015, 09:45

closs hat geschrieben:Es geht hier erkenntnis-theoretisch darum, dass etwas "Realität" sein KANN, obwohl es nicht für den Menschen wahrnehmbar ist.
"Realität" bezeichnet das, was wahrnehmbar ist.

Um etwas zu bezeichnen, was nicht wahrnehmbar ist, kannst du dir entweder einen neuen Begriff ausdenken (beispielweise "Realität zweiten Grades") oder einen derjenigen Begriffe nutzen, die zu diesem Zweck bereits vorgesehen sind (zum Beispiel "Fantasie" oder "Träumerei"). Diese Begriffe beschreiben exakt das, was du aussagen möchtest: Nämlich etwas, was nicht wahrnehmbar ist.

Du weichst auf die Sprachebene aus.
Ja, und würdest du in mathematischen Gleichungen kommunizieren, würde ich auf Mathematik ausweichen.

Verallgemeinern wir mal die Frage: Wie wäre darstellbar, dass das Ich an sich immateriell ist, jedoch zu einer Zeit materiell sein kann? - Ganz allgemein gefragt - ganz ohne Descartes oder andere.
Zuerst musst du mindestens eines der Merkmale beschreiben, an welchen man ein solches "Ich" erkennen kann.

Dann musst du dieses Merkmal aus einem Lebewesen extrahieren und auf ein anderes Medium (oder in ein Vakuum, oder in einen Teilchenbeschleuniger) übertragen. Dort musst du das Merkmal messen.

Nach einer ausreichenden Zahl erfolgreicher Messungen (5 % Signifikanzniveau) ist nachgewiesen, dass das Merkmal mit hoher Wahrscheinlichkeit außerhalb des Lebewesens existierte.

closs
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#18 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von closs » Fr 20. Nov 2015, 10:04

JackSparrow hat geschrieben:Nach einer ausreichenden Zahl erfolgreicher Messungen (5 % Signifikanzniveau) ist nachgewiesen, dass das Merkmal mit hoher Wahrscheinlichkeit außerhalb des Lebewesens existierte.
Du willst naturwissenschaftlich überprüfen, ob es das Ich auch geistig geben kann? :lol: :lol: :lol:

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#19 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Pluto » Fr 20. Nov 2015, 10:06

Savonlinna hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wenn es mehr ist, worin besteht dieses "Mehr"?
Und vor allem, wie will man es begründen?
Wenn ein Kind auf eine vielbefahrene Straße läuit:
Was machst Du: springst dem Kind nach, unter Einsatz Deiner eigenen körperlichen Unversehrtheit -
oder bespringst eine Frau unter den Gaffern, um Deine Gene weiterzugeben bzw. Dein Wohlbefinden zu stärken?
Alles zu seiner Zeit, nicht wahr? :lol:

Im Ernst.
Altruismus (manche nennen es Nächstenliebe) ist ein tief im Menschen evolutionär eingeprägtes Verhalten, was uns dazu treibt, anderen Menschen in Not zu helfen.

Savonlinna hat geschrieben:Da es Menschen gibt, die sich sogar ins Wasser stürzen, um einen Fremden zu retten und dabei umkommen, könnte man sich dieses "mehr" vielleicht zusammenreimen, wenn man Mensch ist.
Muss man so etwas begründen, ansonsten es eine Fiktion sei, dass Leute hinterherspringen?
Wir sind nun mal altruistische Wesen die nach dem Feuerwehrmannsyndrom leben. Ein solches Beispiel ist diese Geschichte:

  • Vor einigen Jahren fiel ein Mann in einer New-Yorker U-Bahnstation direkt vor einen fahrenden Zug auf die Gleise. Geistesgegenwärtig sprang ein zweiter Mann hinterher, rollte den ersten in die Mitte, und legte sich auf ihn drauf, während über ihnen 6 Waggons hinwegrollten. In einem Interview sagte der Mann von sich, "Ich habe doch nichts Besonderes getan".

Altruismus beschränkt sich nicht auf Menschen, sondern ist in der Tierwelt weit verbreitet. Seine Entstehung ist also vermutlich sehr alt.
Die Frage ist, welche Mechanismen gibt es, die für die Entstehung des Altruismus förderlich sind? Dafür gibt es drei mögliche Erklärungen.
1.) Die genetische Nähe der Familienbande. So entstehen übrigens die Kolonien bei den Hymenoptera (Hautflüglern: Ameisen, Bienen, Wespen usw...).
2.) Zwang (der Stärkere, Dominante zwingt den Schwächeren zur Mitarbeit) — "unechter" Altruismus.
3.) Es besteht ein beidseitiger Vorteil.

Warum man also einem bedrohten Kind hinterher springt, hat wohl mit (1) und (3) zu tun.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#20 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von closs » Fr 20. Nov 2015, 11:24

Hilfe - wo ist meine Antwort an Thaddäus?

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