Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Themen des alten Testaments
Pluto
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#281 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von Pluto » Mi 18. Nov 2015, 23:41

closs hat geschrieben:Denn die HKM kann und darf bei der Untersuchung meinetwegen der paulinischen Schriften nicht einbeziehen...
darf ... nicht...?
Wieso? — Wer sollte ihr das verbieten?

closs hat geschrieben:Der historisch ermittelbare Jesus ist zum Verständnis Jesu EIN Aspekt - mehr nicht.
Ganz im Gegenteil. Die HKM ist die einzige Methode, die in der Lage falsifizierbare Ergebnisse zu bringen. Das ist natürlich aus weltanschaulicher Sicht brand gefährlich für die alten Traditionen und Dogmen. Deshalb tut man alles, um sie zu diskreditieren.

closs hat geschrieben:"Wissen" können beide Seiten nichts - man kann nur bei unterschiedlicher Gewichtung unterschiedlich interpretieren.
Stimmt, es geht immer um Interpretation.
Aber nur die spirituelle Interpretation darf aus ideologischer Sicht Anerkennung finden, nicht wahr? Deshalb macht man die HKM so madig wie nur möglich. Schade eigentlich, denn die HKM hat als einzige Methode das Zeug, aufklärerische Dienste in der Theologie zu leisten. Aber wie immer will man das lieber gar nicht hören.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Münek
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#282 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von Münek » Mi 18. Nov 2015, 23:57

closs hat geschrieben:]
Pluto hat geschrieben:In den Evangelien wird berichtet, er predigte eine Naherwartung. Woher will man also etwas anderes behaupten, geschweige denn wissen?
"Wissen" können beide Seiten nichts - man kann nur bei unterschiedlicher Gewichtung unterschiedlich interpretieren.

Du irrst Dich. Es stehen sich im theologisch-wissenschaftlichen Lager nicht zwei Seiten gegenüber. Das Thema "Jesu Naherwartung" wird dort nicht kontrovers diskutiert. Die vielfältigen neutestamentlichen Aussagen sind zu eindeutig.

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#283 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von Münek » Do 19. Nov 2015, 00:02

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Woher soll man wissen, we Jesus selbst darüber gedacht hat, wenn nicht aus den Berichten der Bibel (NT)?
Diese Berichte sind sehr heterogen und bedürfen der Einbettung in den biblischen Gesamtzusammenhang von AT und NT - letzteres ist jedoch Deutungs-Sache. - Unterm Strich läuft es auf eine Mischung aus historisch-kritischen ERgebnissen und bibelstellen-übergreifender Gesamtsicht hinaus.

Damit hast Du Plutos Frage nicht beantwortet und am Thema vorbeigeredet.

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#284 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von Münek » Do 19. Nov 2015, 00:17

closs hat geschrieben: Es ist bei weitem NICHT damit getan, dass man (gelegentlich auch noch falsch verstandene - aber das wäre ein eigenes Thema) Bibel-Texte und deren Verfasser sowie deren Zeit untersucht, wenn man wissen will, wer "Jesus" ist. - Der historisch ermittelbare Jesus ist zum Verständnis Jesu EIN Aspekt - mehr nicht.

Bei der Untersuchung, wer Jesus war, dürfen Glaubensvorstellungen (kirchliche Dogmen) keine Rolle spielen.

Der "Glaubensaspekt" hat wegen mangelnder Objektivität und Wissenschaftlich-
keit zwingend außen vor zu bleiben. Was jemand glaubt, ist seine Privatsache.

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#285 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von closs » Do 19. Nov 2015, 00:34

Pluto hat geschrieben:Wer sollte ihr das verbieten?
Sie sich selber, wenn sie weiss, was sie ist. - Von außen her wird es ihr keiner verbieten.

Pluto hat geschrieben: Die HKM ist die einzige Methode, die in der Lage falsifizierbare Ergebnisse zu bringen.
Ja und? - Dann falsifiziert man halt irgendwann, weil man Grund hat, dass Paulus den Text im Jahr 63 geschrieben hat, weil man jetzt weiss, dass es im Jahr 65 war. - Oder man falsifiert die Existenz von Johannes den Täufer, weil neue Erkenntnisse zeigen, dass es nur ein Pseudonym für Philipp den Säufer war.

Was ich damit sagen will: Wissenschaftliche Falsifizierungs-Möglichkeiten finden doch ausschließlich auf "äußerlich" nachprüfbarer Ebene statt. - Es hat doch nichts mit der substantiellen Deutung von AT und NT zu tun - oder meinst Du doch?

Pluto hat geschrieben:Das ist natürlich aus weltanschaulicher Sicht brand gefährlich für die alten Traditionen und Dogmen.
Das mag brand-gefährlich für dumme alte Traditionen sein - dafür ist es gut. - Aber es hat doch überhaupt nichts mit geistigen Aussagen zur Bibel zu tun - das beißt sich doch gar nicht.

Pluto hat geschrieben:Aber nur die spirituelle Interpretation darf aus ideologischer Sicht Anerkennung finden, nicht wahr?
Nee - anders: Spirituelle Fragen können nur spirituell beantwortet werden - und historische Fragen können nur historisch-kritisch beantwortet werden.

Insofern: Das historisch-kritische Feld ist in der Tat die Grundlage/das Fundament, auf dem das eigentlich geistig-substantielle Haus steht - aber das historisch-kritische Feld ist nicht das Haus.

Münek hat geschrieben:Das Thema "Jesu Naherwartung" wird dort nicht kontrovers diskutiert. Die vielfältigen neutestamentlichen Aussagen sind zu eindeutig.
Das ist einfach falsch, so wie Du es sagst:

1) Dass die Texte das aussagen, was (in aller Bandbreite) die HKM aus ihnen liest, ist allseits anerkannt = "Die Urchristen und die Verfasser mancher uns vorliegender Texte haben an eine 'äußere' Naherwartung Jesu geglaubt". - Das wussten schon katholische Theologie-Studenten in den 60er Jahren (habe dazu eine Theologin befragt, die damals studiert hat) - das wusste man. - Das ist anerkannt - hier gibt es in der Tat keine Fronten.

2) Wie es dazu gekommen ist und was Jesus selbst gemeint hat, ist eine ganz andere Diskussion. - Der entscheidende Punkt: Diese historisch-kritische Grundlage wir einerseits allerseits als solche anerkannt, aber eben nur als Exegese der vorliegenden Texte verstanden, nicht aber als Deutung des Christentums. - Da gibt es diese Fronten.

Diese Fronten werden möglicherweise nicht deutlich, weil christliche Theologen diese historisch-kritischen Ergebnisse zwar als wertvolle Informations-Sammlung verstehen, nicht aber als Grundlage für die eigentliche Deutung. - Man lässt also überhaupt keine Konfrontation zu, weil beide Ebenen so disparat sind, dass sie gar nicht als Konfrontation dargestellt werden können - es denn, man instrumentalisiert die HKM als weltanschauliche Instanz.

Und jetzt wird's kompliziert: Wenn ich Savonlinna recht verstehe, kann die HKM sogar bei seriösem Umgang diese Instanz sein - was dann sogar Ratzinger meint, wenn er sinngemäß sagt, dass die HKM über Stoffsammlung hinaus wertvoll sein kann, wenn sie sich ihrer Transferfähigkeit in geistige Fragestellungen bewusst ist. - Das wiederum wird von der agnostischen Theologie wiederum abgelehnt (scheint mir), weil man dann das reine Feld der Wissenschaft verlasse. - Dieser Einwand ist richtig - aber dann darf man nicht weltanschaulich deuten.

Unterm Strich läuft das auf eine "Duschen, aber nicht nass werden"-Diskussion hinaus. - Übrigens: Wir reden hier nicht von der Parusie-Verzögerung (das ist nur ein eingeführtes Beispiel), sondern vom Stellenwert der HKM innerhalb der gesamten Theologie.

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#286 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von Münek » Do 19. Nov 2015, 02:10

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das Thema "Jesu Naherwartung" wird dort nicht kontrovers diskutiert. Die vielfältigen neutestamentlichen Aussagen sind zu eindeutig.
Das ist einfach falsch, so wie Du es sagst:

1) Dass die Texte das aussagen, was (in aller Bandbreite) die HKM aus ihnen liest, ist allseits anerkannt = "Die Urchristen und die Verfasser mancher uns vorliegender Texte haben an eine 'äußere' Naherwartung Jesu geglaubt". - Das wussten schon katholische Theologie-Studenten in den 60er Jahren (habe dazu eine Theologin befragt, die damals studiert hat) - das wusste man. - Das ist anerkannt - hier gibt es in der Tat keine Fronten.

2) Wie es dazu gekommen ist und was Jesus selbst gemeint hat, ist eine ganz andere Diskussion. - Der entscheidende Punkt: Diese historisch-kritische Grundlage wir einerseits allerseits als solche anerkannt, aber eben nur als Exegese der vorliegenden Texte verstanden, nicht aber als Deutung des Christentums. - Da gibt es diese Fronten.

Die historisch-kritische Theologie befasst sich NICHT mit Fragen der "Deutung des Christentums", sondern mit der wissen-
schaftlichen Auslegung biblischer Texte. Insofern existieren hier keine Fronten.


Die neutestamentliche Forschung unterscheidet weiterhin nicht zwischen "äußerer" und "innerer" Naherwartung Jesu. Was die historische Frage der Naherwartung Jesu in Bezug auf das Kommen des Gottesreiches betrifft, geht die Forschung mehrheitlich davon aus, dass die entsprechenden Reich-Gottes-Aussagen Jesu authentisch und ihm nicht von den Evangelisten in den Mund gelegt worden sind. Die Verkündigung des nahen Gottesreiches steht nach Auffassung der Wissenschaft im Zentrum der Predigt Jesu und seines Vorgängers Johannes dem Täufer. Diese Frage wird im neutestamentlichen Lager nicht kontrovers diskutiert.

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#287 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von closs » Do 19. Nov 2015, 09:23

Münek hat geschrieben:Die historisch-kritische Theologie befasst sich NICHT mit Fragen der "Deutung des Christentums", sondern mit der wissen-
schaftlichen Auslegung biblischer Texte. Insofern existieren hier keine Fronten.
So sollte es auch sein.

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#288 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von sven23 » Do 19. Nov 2015, 12:10

Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben: Mit anderen Worten: Die von mir interviewten Theologen stimmen alle Deiner Aussage uneingeschränkt zu, dass die historisch-kritischen Forscher recht haben.

Na endlich scheint bei Dir der Groschen gefallen zu sein. Hat aber gedauert. Gut Ding will wohl Weile haben.

Hallelujah, es gibt doch noch Wunder. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#289 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von closs » Do 19. Nov 2015, 15:15

sven23 hat geschrieben:Hallelujah, es gibt doch noch Wunder.
Das Wunder besteht hier eher darin, dass es ein Einvernehmen über etwas gibt, was von vorneherein klar war. - Im Ernst: Rein verbal sind wir uns wirklich darin einig (von Anfang an) - das Problem: Inhaltlich verstehen wir Unterschiedliches darunter.

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#290 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von Pluto » Do 19. Nov 2015, 16:55

closs hat geschrieben:Insofern: Das historisch-kritische Feld ist in der Tat die Grundlage/das Fundament, auf dem das eigentlich geistig-substantielle Haus steht - aber das historisch-kritische Feld ist nicht das Haus.
Der Rest ist Makulatur aus der menschlichen Fantasie.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das Thema "Jesu Naherwartung" wird dort nicht kontrovers diskutiert. Die vielfältigen neutestamentlichen Aussagen sind zu eindeutig.
Das ist einfach falsch, so wie Du es sagst:
Nein, es ist richtig. Welche Theologen zweifeln denn noch an der Aussage einer Naherwartung Jesus'?

closs hat geschrieben:Unterm Strich läuft das auf eine "Duschen, aber nicht nass werden"-Diskussion hinaus. - Übrigens: Wir reden hier nicht von der Parusie-Verzögerung (das ist nur ein eingeführtes Beispiel), sondern vom Stellenwert der HKM innerhalb der gesamten Theologie.
Hast du nicht selbst gesagt, die HKM sein Grundlage und Fundament der Bibelauslegung?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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