Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

[closs]

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Woher soll man wissen, we Jesus selbst darüber gedacht hat, wenn nicht aus den Berichten der Bibel (NT)?

Diese Berichte sind sehr heterogen und bedürfen der Einbettung in den biblischen Gesamtzusammenhang von AT und NT - letzteres ist jedoch Deutungs-Sache. - Unterm Strich läuft es auf eine Mischung aus historisch-kritischen ERgebnissen und bibelstellen-übergreifender Gesamtsicht hinaus.

Denn die HKM kann und darf bei der Untersuchung meinetwegen der paulinischen Schriften nicht einbeziehen, was (ein beliebiges Beispiel) im Buch "Hiob" steht, wenn es um Erkenntnis des Menschen steht. - Das sind geistige oder geisteswissenschaftliche Querverbindungen, die sich historisch-kritisch verbieten, jedoch inhaltlich weiterführen können.

Es ist bei weitem NICHT damit getan, dass man (gelegentlich auch noch falsch verstandene - aber das wäre ein eigenes Thema) Bibel-Texte und deren Verfasser sowie deren Zeit untersucht, wenn man wissen will, wer "Jesus" ist. - Der historisch ermittelbare Jesus ist zum Verständnis Jesu EIN Aspekt - mehr nicht.

In den Evangelien wird berichtet, er predigte eine Naherwartung. Woher will man also etwas anderes behaupten, geschweige denn wissen?

"Wissen" können beide Seiten nichts - man kann nur bei unterschiedlicher Gewichtung unterschiedlich interpretieren.

Das fängt damit an, dass in den Evangelien genauso berichtet wird, dass er KEINE Naherwartung predigt. - Und dann gehen wieder 300 Seiten Parusie-Diskussion los. - Ohne umfassende Würdigung historisch bekannter und gleichzeitig gesamt-biblisch (AT/NT) erschließbarer Zusammenhänge kann man bestenfalls im Sinne seiner Perspektive recht haben wollen. - Die Zahl derer, denen das zu wenig ist, scheint wieder zu wachsen.

[Savonlinna]

Zum Glück gibt es Tillich und andere, die mich darin bestätigen, dass dazu kein Glaube an eine bestimmte Religion oder gar Konfession notwendig ist.

Auch das habe ich Dir schon oft genauso geschrieben: Religion als Chiffre, deren Couleur speziell, aber deren Substanz universal ist. - Warum liest Du so oft das Gegenteil von dem heraus, was ich schreibe? - Liegt das ausschließlich an mir?

Mein Thema war hier doch gar nicht die Religion.

Ich habe ganz konkret auf Deine Aussage reagiert, dass Du an die "historische Existenz von Jesus" glaubst.
Der Glaube an Jesu Existenz ist nun mal nur dem Christentum, also einer Religion, zuzuordnen.
Wenn Tillich sagt: "In der Tiefe ist Wahrheit", dann hat das für mich eine andere Aussage als die, dass man an Jesu Historizität glauben könne oder nicht. Erstere Aussage ist transparent, letztere bindet an eine Religion.
Man kann tausendmal was von "Chiffre" schreiben - wie man selber wirklich drauf ist, zeigt sich nur am Konkreten.

Es wird die geistige Rezeption der jungen Gemeinde mitreflektiert.

Logisch. - Die Frage ist, ob bzw. wann man diese Rezeption als authentisch in Bezug auf Jesus verstehen darf.

Ich habe dieses Problem einfach nicht.
Der Mensch wächst doch - und mit ihm wachsen die Sichtweisen auf Leitfiguren. Ich selber muss authentisch werden - aber das mache ich nicht fest daran, ob ich die Leitfigur authentisch verstehe.

Die Leitfigur verändert sich mit mir, oder, im größeren Rahmen gesagt, mit der jeweiligen Kultur.

[Kingdom]

Johannes der Täufer und in seiner Nachfolge Jesus verkündigten den nahen Anbruch der echatologischen Gottesherrschaft.

Der Sohn Gottes kannte die Schriften sehr gut und er konnte sie sehr gut auslegen. Zudem war helle genug im Kopf um zu wissen, das eben seine Wiederkunft nicht kommen wird bevor alles was er prophezeite passiert ist. Du gehst einfach davon aus das er sich selbst Widersprach, weil Du eben das Nahe herbei kommen und Pfingsten als Ende deuten willst. Ja sein kommen ist der Anfang des letzten Zeitabschnitt vor dem 1000 jährigen Reich, der Anfang und nicht das Ende dieses. Es sei Dir un den Thelogen es anders zu deuten, für mich ist es klar das er sich nicht Widersprach.

Jesus verkündigte gewiss nicht sich selbst. Dass aus dem Verkündiger schließlich der Verkündigte
wurde, ist eine Erfindung des Urchristentums. Das ist das Ergebnis der neutestamentlichen Wissen-
schaft.

Doch er sagte er sei gekommen um das Gesetz zu erfüllen. Dies ist einer der wichtigsten Dinge neben all den Weisen Auslegungen die er dem Volk im Bezug auf das Wort gab. Klar sprach Jesus immer vom Vater, er sprach aber auch immer davon das er eins sei mit IHM und genau das wurde IHM am Ende auch zum Verhängnis, weil viele Zuhörer nicht erkennen konnten, wessen Werke er tat.

Nur zur Erinnerung: In dieser historich-biblischen Wissenschaft tummeln sich keine gottlosen Atheisten, sondern katholische und evangelische THEOLOGEN.

Ja wie wir ja Wissen haben sich die Herren Theologen der Kirchen mehr als einige male geirrt und mehr als gewaltig. Der ganze Mist von Ablasshandel, Hexenjagden, Judenhass usw. ist auch in Köpfen der Herren Theologen enstanden, Christus hat von dem allem nichts erzählt. Einerseits kritisiert ihr zu Recht immer dieses Unrecht und sagt das waren die Christen, obschon es die Kirchen waren, anderseits, sollen dass nun hier die Kenner sein, der Schriften, nur weil sie mit Ihren Gottlosen Auslegungen, mal Deinen Geschmack getroffen haben und Dir nach dem Munde reden.

Sicher gibt es auch unter den Theologen solche die Christus persönlich kennen aber die lassen dann meist nicht Müll raus. Christus hat aber nicht gesagt geht zur Uni und dann findet Ihr mich, er hat gesagt wer von neuem geboren ist, erkennt das Reich Gottes.

Lg Kingdom

[Thaddäus]

Die mir bekannten Gesprächspartner/Theologen UND auch Ratzinger scheinen bei der Parusie-Frage zu meinen:
"Ja - es gibt eine äußere Naherwartung bei den Urchristen sowie bei einzelnen Textverfassern - dies ist historisch-kritisch nachweisbar/nachvollziehbar. - Auf dieser Ebene ist die HKM unsere Standard-Methode. - Was Jesus darüber selbst gedacht hat, erschließt sich über ein gesamt-biblisches Verständnis und ein geistiges Verständnis - eine Gleichsetzung von Jesus und Jesus-Rezeption ist nicht zulässig".

Die historisch-kritische Methode ist die einzige wissenschaftliche Methodik, mit der wissenschaftlch fundierte Aussagen über die zugrunde liegenden Texte getroffen werden können. Deshalb bildet sie die Standardmethode in der biblischen Exegese. Die katholische Kirche beruft sich darüber hinaus auf die Unfehlbarkeit ihrer eigenen Lehramtstradition (ihre historischen Konzile mit ihren Dogmenbildungen) und die Unfehlbarkeit des Papstes. Es wird schlicht und einfach behauptet, dass sich die katholische Tradition und der Papst in Lehrfragen nicht irren. Das aber ist gerade irre und stellt eine Immunisierungsstrategie gegen Kritik dar.
Bei den Protestanten berufen sich Fundamentalisten und Evangelikale auf höhere persönliche Erleuchtung durch den hl. Geist, und wem der abgeht, kann die Glaubenswahrheiten eben nicht erkennen. Ebenfalls eine Immunisierungsstrategie gegen Kritik und fast eine noch perfidere als die, der Katholiken.

Bei beiden Immunisierungsstrategien werden heute dafür verwendet, die Ergebnisse der wissenschaftlichen historisch-kritischen-Methode aufzuweichen, weil die eben oft unangenehm sind und lieb gewordene Glaubensüberzeugungen infrage stellen.

[Hemul]

damit ihr an uns lernt, nicht über das hinaus zu denken, was geschrieben ist

Wie soll das gehen?

Indem Du Dich erst mit der Schrift vertraut machst bevor du Dich in die Löwengrube begibst. Wird langsam Zeit.

[Münek]

Gottes- und Glaubensvorstellungen (kirchliche unhinterfragbare Dogmen) haben in der Wissenschaft nichts verloren.

Ganz genau so ist es. - Danach bemisst sich der Stellenwert der HKM innerhalb der Theologie.

Hast Du nicht mal mit der sog. "Kanonischen Exegese" geliebäugelt, die in den 1980er Jahren in den USA dezidiert als GEGENPOL zur historisch-kritischen Textauslegung entwickelt wurde?

[Savonlinna]

Vielleicht kaufe ich mir zumindest Band 1.

Im August hatte ich in diesem Beitrag die Kritik von Prof. Erich Zenger zu Ratzingers Jesus-Buch verlinkt und daraus zitiert.

Danke.
Werde ich lesen, wenn ich das Buch durch habe.

[closs]

Ich habe ganz konkret auf Deine Aussage reagiert, dass Du an die "historische Existenz von Jesus" glaubst.

Ja - aber ich könnte mich irren. - Dann hätten die Juden recht und alles würde sich zeitlich verschieben.

Erstere Aussage ist transparent, letztere bindet an eine Religion.

Stimmt. - Die Übernahme der Selbstdarstellung einer Religion setzt aus meiner Sicht den Satz Tillichs voraus - sonst ist es wirklich vergeudete Zeit.

Ich selber muss authentisch werden - aber das mache ich nicht fest daran, ob ich die Leitfigur authentisch verstehe.

Da stimme ich Dir zu. - Mein Weg war, dass MEINE authentischen Bewegungen in mir zum Christentum gepasst haben wie die Faust aufs Auge.

Vielleicht fürchtest Du (zu Recht), dass ein Mensch aus Chiffren Schein-Authentizität abkupfert, die keinen eigenen inneren Halt haben. - Das beobachtet man in der Tat oft.

Die Leitfigur verändert sich mit mir, oder, im größeren Rahmen gesagt, mit der jeweiligen Kultur.

Ich weiss (inzwischen traditionell ) nicht, ob Du es genauso verstehst wie ich. - Nach meinem Verständnis stimmt dieser Dein Satz mit einem biblischen Motiv überein, wonach sich die göttlichen Offenbarungen mit dem menschlichen Wahrnehmungs-Vermögen verändern.

Aber immer wieder: HINTER diesen Offenbarungen muss "etwas" sein, von dem es Offenbarung sein kann - sonst ist ein Siemens Lufthaken.

[closs]

Die historisch-kritische Methode ist die einzige wissenschaftliche Methodik, mit der wissenschaftlch fundierte Aussagen über die zugrunde liegenden Texte getroffen werden können.

Unbestritten und als solches auch von den Kirchen völlig anerkannt.

Bei beiden Immunisierungsstrategien geht es vor allem darum, die Ergebnisse der wissenschaftlichen historisch-kritischen-Methode aufzuweichen, weil die eben oft unangenehm sind und lieb gewordene Glaubensüberzeugungen infrage stellen.

Das war ganz sicher in der Zeit so, als die historisch-kritische Methode aufkam - eine Zeit, in der man innerhalb der Theologie wissenschaftlich zugängliche Dinge einfach ersetzt hat durch Behauptungen.

Heute sind die "Fronten" wo ganz wo anders. - Es geht NICHT darum wissenschaftliche Ergebnisse aufzuweichen - da hat keiner ein Interesse daran. - Es geht sehr wohl darum, den Stellenwert der HKM innerhalb der Theologie zu definieren: Was ist Wissenschaft? - Was ist Interpretation? - Was sind geistige Zusammenhänge? Etc.

Zur Zeit scheint zur Zeit wieder das Pendel in eine Richtung zu schwingen, wonach die HKM das Fundament der Bibel-Auslegung ist, aber nicht das Haus, das auf diesem Fundament steht - weil Wissenschaft nicht geistig deuten darf und kann.

Nach meinem Eindruck seit Ihr jungen Leute in eine Zeit reingeraten, in der die Deutungs-Hohheit der HKM zu geistigen Fragen (!!!) derart unhinterfragt ist/war, dass es möglicherweise wieder eine oder zwei Generationen dauern wird, bis sich die Pendel-Ausschläge wieder beruhigt haben.

[closs]

Hast Du nicht mal mit der sog. "Kanonischen Exegese" geliebäugelt

Ja - das, was ich inhaltlich darüber gelesen habe, klang gut. - Ein endgültiges Urteil geht erst bei vertiefter Beschäftigung damit.