Was ist ein "Schwarzes Loch"?

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Zeus
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#91 Re: Was ist ein "Schwarzes Loch"? Grundsatzfrage

Beitrag von Zeus » So 15. Nov 2015, 14:10

Eine unvermeidliche Wiederholung :yawn:
clausadi hat geschrieben:Wieso das? Die Gravitation (Fallbeschleunigung) ändert sich doch nicht dadurch, dass die Erde komprimiert wird. Denn die Masse bleibt dabei ja konstant, lediglich die Dichte nimmt zu, weil das Volumen sich verkleinert, denn Dichte = Masse/Volumen.

Also noch einmal ganz langsam zum Mitschreiben:
Newtonsches Gravitationsgesetz:
Fallbeschleunigung b = G*M/r²
Daraus folgt, dass bei gleichem M die Fallbeschleunigung auf der Oberfläche der Erde mit abnehmendem Volumen - also kleiner werdendem Radius r - zunimmt.
Es handelt sich um nichts Anderes als die triviale Aussage:
Es sei Y = Konstante / x
Wenn x abnimmt dann nimmt Y zu.
Ist das zu hoch für dich? :shock: :roll:

PS
clausadi hat geschrieben:Also dein Mathe schreit zum Himmel ... :thumbdown:
Denn so siehts aus ...[BLA]... [BLA]...[BLA]...
g=g. :D
Was soll dieses Geschwafel von der angeblichen BERECHNUNG von g?
War das ein (zweiter) Versuch, von der Tatsache abzulenken, dass du (siehe ganz oben) Unsinn behauptet hast, oder handelt es sich bei dir schlicht und einfach um Begriffsstutzigkeit?
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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Halman
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#92 Re: Was ist ein "Schwarzes Loch"?

Beitrag von Halman » So 15. Nov 2015, 14:58

seeadler hat geschrieben:auf dem Mond ist die Zeit gedehnt, da müssen die Gegenstände langsamer fallen?. So ist es doch, Clausadi?
Der Einfluss der Zeitdilatation ist wirklich sehr gering und hier meiner Meinung nach eine vernachlässigbare Größe, wenn es um die Frage geht: Der Hammer und die Feder: Was fällt schneller?
Bitte schaue Dir das Video im Link an. Dass diese Testmassen deutlich langsamer als auf der Erde zu Boden fallen, hängt damit zusammen, dass die Schwerkraft auf dem Mond nur etwa ein Sechstel der irdischen beträgt (gemessen an der Oberfläche).

Übrigens, dass Gegenstände unabhängig von ihrer Beschaffenheit gleich schnell von einem hohen Turm herunterfallen, wird in der ART als Notwendigkeit vorausgesetzt.
In der newton'schen Mechanik unterschied man zwischen "träger Masse" und "schwerer Masse". Diese Unterscheidung gilt jedoch seit der ART als veraltet.
Die Ursache dafür, wie sich Masse bewegt, liegt nicht in der Masse begründet, also darin, ob sie schwer oder träge ist, sondern in der Raumzeit selbst, und zwar lokal, d. h. dort, wo sich die Masse befindet.

Solange man zwischen träger - und schwerer Masse unterscheidet, wäre es ja denkbar, dass unterschiedliche Stoffe, bspw. Holz und Stahl, ein abweichendes Verhältnis von träger und schwerer Masse haben könnten.
Die ART sagte aber voraus, dass diese Massearten ein und dasselbe sind und ihre Bewegegung durch die Raumzeit selbst bestimmt wird. Damit bot sie eine Möglichkeit, sie zu falsifizieren, falls es doch Unterschiede zwischen den Massearten geben sollte (eine Möglichkeit, die Newtons Theorie nie bot).

Um dies zu überprüfen, könnte man einfach Gegenstände, die aus unterschiedlichen Stoffen bestehen, von einem Turm fallen lassen, wie es - einer historisch nicht bestätigen Anekdote zur Folge - Galileo Galilei tat. Es liegt auf der Hand, dass das Messergebnis um so genauer wird, je länger die Fallzeit ist.

Baron von Eötvös fand eine geniale Methode, bei der er unbegrenzt Zeit hatte, die Vorhersage der ART zu überprüfen. Der Baron experimentierte über 30 Jahre in Budapest - eine ideale Lage.
Er testete den Auslenkungswinkel unterschiedlicher Körper, die er an seinem Torsionspendel aufhängte.

Bei einem Körper, der nur träge Masse hätte, sollte die Erdrotation dafür sorgen, dass der Faden von dem Messobjekt straf von der Drehachse weggezogen wird.
Hingegen sollte ein Körper, der nur schwere Masse besitz, senkrecht nach unten hängen. Das Verhältnis von träger - und schwerer Masse konnte also bestimmt werden.
Der Standort in Budapest war deshalb ideal, weil hier, 45° Nord, der Auslenkungswinkel mit etwa 1/10 Grad am größten war.

Konnte die ART falsifiziert werden? Ganz im Gegenteil. Mit einer Genauigkeit von 5:10^9 konnte bestätigt werden, dass der Auslenkungswinkel bei allen Messobjekten, egal aus welchen Stoffen sie nun bestanden, immer der selbe war. Es bestand kein Unterschied zwischen träger - und schwerer Masse.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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clausadi
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#93 Re: Was ist ein "Schwarzes Loch"? Grundsatzfrage

Beitrag von clausadi » So 15. Nov 2015, 15:27

Zeus hat geschrieben:Also noch einmal ganz langsam zum Mitschreiben:
Newtonsches Gravitationsgesetz:
Fallbeschleunigung b = G*M/r²
Daraus folgt, dass bei gleichem M die Fallbeschleunigung auf der Oberfläche der Erde mit abnehmendem Volumen - also kleiner werdendem Radius r - zunimmt.
Es handelt sich um nichts Anderes als die triviale Aussage:
Es sei Y = Konstante / x
Wenn x abnimmt dann nimmt Y zu.
Ist das zu hoch für dich? :shock: :roll:
Also nochmal, deine Rechnung ist falsch! Du machst den fehlerhaften Ansatz aus der Gleichung für die Gravitation-Konstante die Fallbeschleunigung berechnen zu wollen. Die Gravitation-Konstant G aber ist mit dem Festwert g= 9,81 m/s² bestimmt.

Newton-Gravitation-Theorie: Anziehungskraft F = G*M*m/a²
(m= Masse Körper; G= Gravitation-Konstante; M= Masse Erde; a= Mittenabstand Körper-Erde)

Gravitation-Konstante G = g * R² / M (g = 9,81 m/s²; Erdradius R= 6.376 km; Erdmasse M= 5,97*10^24 kg)
Gewicht-Kraft F = m * G * M / R²
Gewicht-Kraft F = m * g

Daraus folgt: F= m*g = G*M*m/R² >> g= G*M/R² >> g= (g*R²/M) * M/R² >> g=g

Die Gleichung g= GM/R² liefert also nur g=g= 9,81 m/s² für den Erdradius R= 6.376 km.
D. h. mit dieser Gleichung lässt sich nicht die Fallbeschleunigung über die Höhe bestimmen!
Denn im freien Fall ist die Beschleunigung: g = 2 * h / t² (h = Fall-Höhe; t = Fall-Zeit)
:D

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#94 Re: Was ist ein "Schwarzes Loch"? Grundsatzfrage

Beitrag von Pluto » So 15. Nov 2015, 16:22

clausadi hat geschrieben:Also nochmal, deine Rechnung ist falsch!
NEIN. Sie ist richtig.

clausadi hat geschrieben:Du machst den fehlerhaften Ansatz aus der Gleichung für die Gravitation-Konstante die Fallbeschleunigung berechnen zu wollen. Die Gravitation-Konstant G aber ist mit dem Festwert g= 9,81 m/s² bestimmt.
Unsinn: Großes 'G' und kleines 'g' ist nicht dasselbe.
Hier verwechselst du die Gravitation-Konstante G (=6,67*10^-11 m³/kg*s²) mit der Erd-Gravitation g (=9,81 m/s²).

clausadi hat geschrieben:Die Gleichung g= GM/R² liefert also nur g=g= 9,81 m/s² für den Erdradius R= 6.376 km.
Was geschieht wenn der Erd-Radius nicht mehr 6376 km, sondern kleiner wird? Wie verändert sich 'g' bei gleichbleibender Masse?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#95 Re: Was ist ein "Schwarzes Loch"?

Beitrag von seeadler » So 15. Nov 2015, 18:08

Halman hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
auf dem Mond ist die Zeit gedehnt, da müssen die Gegenstände langsamer fallen?. So ist es doch, Clausadi?

Der Einfluss der Zeitdilatation ist wirklich sehr gering und hier meiner Meinung nach eine vernachlässigbare Größe, wenn es um die Frage geht: Der Hammer und die Feder: Was fällt schneller?
Bitte schaue Dir das Video im Link an. Dass diese Testmassen deutlich langsamer als auf der Erde zu Boden fallen, hängt damit zusammen, dass die Schwerkraft auf dem Mond nur etwa ein Sechstel der irdischen beträgt (gemessen an der Oberfläche).

Halman, du enttäuschst mich. Ich habe hier bewusst auf Smileys verzichtet und ging davon aus, dass andere wie du und Zeus und Pluto ja wohl wissen, dass ich dies sehr wohl weiß....

du hättest meine vorigen Beiträge dazu lesen sollen....

hast du diese Antwort übersehen? :
seeadler hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
nö, tut er nicht!
Doch tun sie! Vielleicht erinnerst du dich an den Physikunterricht der höheren Semester. Da ließ man eine Gänse-Daune und Stahlkugel gleichzeitig fallen, im Vakuum versteht sich. Und was soll ich dir sagen, die Gänse-Daune und Stahlkugel kamen gleichzeitig unten an. :D

Gravitation (das Fallen) ist also ein Naturphänomen und hat nichts aber auch rein gar nichts mit der Masse eines Körpers zu tun!

Nimm deine Stahlkugel und gib ihr die Masse eines Neutronensterns.... was denkst du, was dann passiert? Und weiter, wenn du daneben die Daunenfeder fallen lässt in deinem perfekten Vakuum.... wohin würde die Daunenfeder wohl fallen?

wie gesagt, denke dabei auch an mein Beispiel mit dem Fahrzeug meines Vordermanns; und eventuell kannst du uns jenes Naturphänomen des Fallens einmal erklären. Nachdem wir beide, Zeus und ich nicht sonderlich gut in Mathe zu sein scheinen - bei mir wundert mich das nicht - vielleicht lernen wir ja wirklich noch was von dir! Du siehst, ich bin guten Willens.

aber das Kernthema, weshalb ich schrieb, dass unterschiedliche Massen trotzdem mit unterschiedlicher Geschwindigkeit fallen, hatte einen anderen Kernpunkt, den ich extra mit meinem Beispiel mit der Stahlkugel die eine Masse von Neutronensternmasse hätte klarzustellen versuchte.

Genau genommen ist die Fallgeschwindigkeit nämlich um so größer, je größer eine oder auch beide Massen sind. Denn auch die Erde fliegt in diesem Fall auf die fallende Masse zu, auch wenn ihre Trägheit so mächtig ist, dass dies nicht wirklich ins Gewicht fällt, wenn der Massenunterschied extrem groß ist. Aber dadurch ist die Annäherungsgeschwindigkeit beider Körper durchaus größer, also nicht wirklich gleich.

Nimm zwei Massen, Erdmasse und 1000 kg, und lass diese im Erdradius aufeinander zu fallen; Der kleine Körper fällt mit einer Beschleunigung von 9,79679 m/s² auf die Erde zu - die Erde wiederum fällt mit 1,6399 * 10^-21 m/s² auf die kleine Masse zu. Bei 2000 kg Masse wäre die Erdbeschleunigung auch entsprechend doppelt so groß in Richtung der kleineren Masse, also 3,279*10^-21 m/s²
Zuletzt geändert von seeadler am So 15. Nov 2015, 19:16, insgesamt 1-mal geändert.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#96 Re: Was ist ein "Schwarzes Loch"? Grundsatzfrage

Beitrag von Zeus » So 15. Nov 2015, 19:14

Pluto hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:Also nochmal, deine Rechnung ist falsch!
NEIN. Sie ist richtig.
clausadi hat geschrieben:Du machst den fehlerhaften Ansatz aus der Gleichung für die Gravitation-Konstante die Fallbeschleunigung berechnen zu wollen. Die Gravitation-Konstant G aber ist mit dem Festwert g= 9,81 m/s² bestimmt.
Unsinn: Großes 'G' und kleines 'g' ist nicht dasselbe.
Hier verwechselst du die Gravitation-Konstante G (=6,67*10^-11 m³/kg*s²) mit der Erd-Gravitation g (=9,81 m/s²).
Pluto, ich glaube, clausadi ist etwas verwirrt.
Hier hatte er noch Folgendes geschrieben:
Denn es ist:
Gravitation-Konstante G = g * R² / M (g = 9,81 m/s²; R= Erdradius; M= Erdmasse)

Durch umstellen der Gleichung nach g erhält man:
Fallbeschleunigung g = G * M / R²

Wobei aber G, M und R Festwerte sind, d. h. R ist keine Variable, sodass die Gleichung lediglich eine Rückrechnung der Fallbeschleunigung g darstellt.
Offensichtlich kannte der Gute vor zwei Wochen noch den Unterschied zwischen G und g.
Es sei denn, er glaubt, dass - wie durch ein Wunder -
M / R²= 1 sei.
Dann würde g = G sein.
e^(i*Pi) + 1 = 0
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(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#97 Re: Was ist ein "Schwarzes Loch"? Grundsatzfrage

Beitrag von clausadi » So 15. Nov 2015, 19:25

Pluto hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:Du machst den fehlerhaften Ansatz aus der Gleichung für die Gravitation-Konstante die Fallbeschleunigung berechnen zu wollen. Die Gravitation-Konstant G aber ist mit dem Festwert g= 9,81 m/s² bestimmt.
Unsinn: Großes 'G' und kleines 'g' ist nicht dasselbe.
... Blitzmerker ... :clap:
Denn es ist die Gravitation-Konstante G = g * R² / M = 6,67*10^-11 (m³/kg*s²)
(g = 9,81 m/s²; Erdradius R= 6.376 km; Erdmasse M= 5,97*10^24 kg)

Pluto hat geschrieben:Hier verwechselst du die Gravitation-Konstante G (=6,67*10^-11 m³/kg*s²) mit der Erd-Gravitation g (=9,81 m/s²).
Also ich verwechsel da gar nichts ... :thumbdown:
Denn es ist die Gravitation-Konstante G = g * R² / M = 6,67*10^-11 (m³/kg*s²)
(g = 9,81 m/s²; Erdradius R= 6.376 km; Erdmasse M= 5,97*10^24 kg)

Pluto hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:Die Gleichung g= GM/R² liefert also nur g=g= 9,81 m/s² für den Erdradius R= 6.376 km.
Was geschieht wenn der Erd-Radius nicht mehr 6376 km, sondern kleiner wird? Wie verändert sich 'g' bei gleichbleibender Masse?
Also an den Polen ist der Erdradius 21 km geringer als am Äquator.
Und an den Polen ist die Fallbeschleunigung g= 9,83 m/s², und am Äquator g= 9,78 m/s².
Und die mittlere Fallbeschleunigung auf Meereshöhe ist g= 9,81 m/s².
Zuletzt geändert von clausadi am So 15. Nov 2015, 21:29, insgesamt 1-mal geändert.

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#98 Re: Was ist ein "Schwarzes Loch"? Grundsatzfrage

Beitrag von clausadi » So 15. Nov 2015, 21:01

Zeus hat geschrieben:Hier hatte er noch Folgendes geschrieben:
clausadi hat geschrieben:Denn es ist:
Gravitation-Konstante G = g * R² / M (g = 9,81 m/s²; R= Erdradius; M= Erdmasse)

Durch umstellen der Gleichung nach g erhält man:
Fallbeschleunigung g = G * M / R²

Wobei aber G, M und R Festwerte sind, d. h. R ist keine Variable, sodass die Gleichung lediglich eine Rückrechnung der Fallbeschleunigung g darstellt.
Offensichtlich kannte der Gute vor zwei Wochen noch den Unterschied zwischen G und g.
Es sei denn, er glaubt, dass - wie durch ein Wunder -
M / R²= 1 sei.
Dann würde g = G sein.
Des Zeus mathematisch Ergüsse zeugen doch immer wieder, wie unbedarft er in Sachen Mathe ist. Denn mit nur geringen Mathe Kenntnissen könnte man ja meinen mathematischen Ableitungen folgen. Sei´s drum! Hier nochmal für die, die in Mathe etwas beschlagener sind:

Newton-Gravitation-Theorie: Anziehungskraft F = G*M*m/a²
(m= Masse Körper; G= Gravitation-Konstante; M= Masse Erde; a= Mittenabstand Körper-Erde)

Mit a= R (Erdradius) und F= m*g folgt dann:
F= m*g = G*M*m/R²
Gravitation-Konstante G = g*R²/M = 6,67*10^-11 (m³/kg*s²)
(g = 9,81 m/s²; Erdradius R= 6.376 km; Erdmasse M= 5,97*10^24 kg)

Stellt man nun die Gleichung für G nach g um so ergibt sich:
g= G*M/R² = 9,81 m/s²
Denn mit G= g*R²/M >> g= (g*R²/M) * M/R² >> g = g

Fazit: Die Gleichung g= G*M/R² liefert nur g = g = 9,81 m/s².
Folglich lässt sich mit dieser Gleichung nicht die Fallbeschleunigung über die Höhe bestimmen!

Denn die Fallbeschleunigung auf unterschiedlichen Höhen muss man schlicht und ergreifend messen,
und zwar mittelst Fallbeschleunigung g = 2 * h / t² (h = Fall-Höhe; t = Fall-Zeit).

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#99 Re: Was ist ein "Schwarzes Loch"? Grundsatzfrage

Beitrag von Zeus » So 15. Nov 2015, 22:01

clausadi hat geschrieben: Newton-Gravitation-Theorie: Anziehungskraft F = G*M*m/a²
(m= Masse Körper; G= Gravitation-Konstante; M= Masse Erde; a= Mittenabstand Körper-Erde)
Bevor du, lieber clausadi, fortfährst dein Mäulchen so weit aufzureißen, empfehle ich dir dringend, dich über das Gravitationsgesetz des Newton zu informieren.
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#100 Re: Was ist ein "Schwarzes Loch"? Grundsatzfrage

Beitrag von clausadi » So 15. Nov 2015, 23:40

Zeus hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben: Newton-Gravitation-Theorie: Anziehungskraft F = G*M*m/a²
(m= Masse Körper; G= Gravitation-Konstante; M= Masse Erde; a= Mittenabstand Körper-Erde)
Bevor du, lieber clausadi, fortfährst dein Mäulchen so weit aufzureißen, empfehle ich dir dringend, dich über das Gravitationsgesetz des Newton zu informieren.
Also mir ist die Newton-Gravitation-Theorie bekannt. Wie aber stehts mit dir?
Nur mal so zur Info:

Gemäß der Newton-Gravitation-Theorie (NGT) soll zwischen Erde und Mond eine Anziehungskraft bestehen:
Anziehungskraft F = G * M * m / a²
G= Gravitation-Konstante; M= Masse Erde; m= Masse Mond; a= Mittenabstand Erde-Mond

Wobei das ja noch zu beweisen wäre ... :)

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