Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Themen des alten Testaments
Hemul
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#171 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von Hemul » Fr 13. Nov 2015, 23:55

Thaddäus hat geschrieben:Nein, nicht Jesus korrigiert die Naherwartung seiner Jünger, vielmehr haben spätere christliche Verfasser die Naherwartung Jeshuas korrigiert, als nämlich fortgesetzt kein apokalyptisches Weltende kam und die Gläubigen in den Gemeinden immer lauter fragten, was denn nun mit dem Weltende sei!
Was schreibst Du da erneut für einen tinev? :roll: Jesus hatte gem. Matthäus 24:14 folgendes zu seinen Jüngern gesagt:
14 Und dieses Evangelium des Reiches wird gepredigt werden auf dem ganzen Erdkreis, allen Nationen zu einem Zeugnis, und dann wird das Ende kommen.

Jeder der Jünger wusste, dass das "Weltende" (was soll das überhaupt sein? :roll: ) demnach nicht zu ihren Lebzeiten kommen konnte. Trotzdem fragten sie(weil der Wunsch Vater ihrer Gedanken war) ihren Herrn noch einmal diesbezgl. gem. Apostelgeschichte 1:6-8 nach - mit folgendem Ergebnis:

6 Sie nun, als sie zusammengekommen waren, fragten ihn und sagten: Herr, stellst du in dieser Zeit für Israel das Reich5 wieder her? 7 Er sprach zu ihnen: Es ist nicht eure Sache, Zeiten oder Zeitpunkte zu wissen, die der Vater in seiner eigenen Vollmacht festgesetzt hat. 8 Aber ihr werdet Kraft empfangen, wenn der Heilige Geist auf euch gekommen ist; und ihr werdet meine Zeugen sein, sowohl in Jerusalem als auch in ganz Judäa und Samaria und bis an das Ende der Erde.
Wenn nicht vorher-aber spätestens jetzt wussten die Jünger, dass das "Weltende" noch nicht vor der Tür stehen konnte,

Thaddäus hat geschrieben:Christliche Prediger in den Gemeinden ließen Jeschua in ihren Predigterzählungen z.B. das Obige (Lk.17,20+21) oder Änhliches zu seinen Jüngern sagen (und erfanden damit ganz neue Jesusworte hinzu), denn natürlich konnte es nicht sein, dass sich der Herr selbst in dieser Sache geirrt haben konnte.
Nicht der Herr- sondern Du und alle Kubizisten irren hier.

Thaddäus hat geschrieben:Originale Jesusworte sind mit hoher Sicherheit aber seine Worte am Kreuz bei Mk.: [i]"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"[/i] Da Jeschua als Jude die Psalmen natürlich kannte, ist es verständlich und wahrscheinlich, dass er im Augenblick höchster Verzweiflung diese altestamentlichen Psalmenworte zitiert. Zudem sind sie von Mk. als griechische Transkription der aramäischen Übersetzung von Pslam 22,2 direkt übernommen: "Eloi Eloi lamma sabachthani!". Dies bedeutet, diese Jesusworte sind im originalen Aramäisch, der Sprache Jeschuas, bis zum Evangelisten Mk. weitererzählt und überliefert worden, was für ihre Authentizität spricht. Dieser verzweifelte Aufschrei des sterbenden Wanderpredigers Jeschua am Kreuz ist viel schwieriger (difficilior) in die späteren christliche Glaubensauffassungen und christliche Theologie zu integrieren, als das gelassene, sich gnädig ins göttliche Schicksal ergebende und gleichzeitig triumphierende: "Es ist vollbracht!" bei Joh. Ein Gottessohn, der verzweifelt herausschreit, dass ausgerechnet dieser sein Gott ihn verlassen habe, ist nicht gerade sehr vertrauensschaffend, wenn man andere vom christlichen Glauben überzeugen und eine Weltreligion gründen will. Da passt das spätere johanneische "Es ist vollbracht!" viel besser.
Das bedeutet lectio difficilior.
Weißt Du überhaupt warum und weshalb Jesus während der Zeit am Marterpfahl von Gott verlassen war? Offensichtlich nicht.

Thaddäus hat geschrieben: Die altestamentlichen Voraussagen des Messias durch die Propheten beziehen sich nicht auf den Wanderprediger Jeschua aus Nazareth. Diese Stellen können nicht verwendet werden als Bestätigung dafür, dass Jeschua dieser Messias ist! Die Jünger und die späteren Christen hielten Jeschua für den vorausgesagten Messias. In der Folge dieser Glaubensannahme wurde alles, was Jeschua tat und predigte nachträglich in den kursierenden Geschichten so abgeändert, dass es möglichst zu dem passte, was die Propheten über den Messias prophezeiht hatten. Schönstes Beispiel hierfür ist die Änderung des Geburtsortes von Nazareth nach Bethlehem (wie es bei Jesaja prophezeiht wird).
Und wenn sie nicht gestorben sind-dann leben sie noch heute-gelle? Wenn jemand behauptet Du hättest Ahnung von der Bibel-
ziehe flugs deine spitzensden Pomps an-und tritt diesen Verleumder mit Karacho in den .......
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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Thaddäus
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#172 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von Thaddäus » Sa 14. Nov 2015, 00:39

Hemul hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Nein, nicht Jesus korrigiert die Naherwartung seiner Jünger, vielmehr haben spätere christliche Verfasser die Naherwartung Jeshuas korrigiert, als nämlich fortgesetzt kein apokalyptisches Weltende kam und die Gläubigen in den Gemeinden immer lauter fragten, was denn nun mit dem Weltende sei!
Was schreibst Du da erneut für einen tinev? :roll: Jesus hatte gem. Matthäus 24:14 folgendes zu seinen Jüngern gesagt:
14 Und dieses Evangelium des Reiches wird gepredigt werden auf dem ganzen Erdkreis, allen Nationen zu einem Zeugnis, und dann wird das Ende kommen.
Nein, das hat er leider nicht, lieber Hemul. Aber ich verstehe, dass du das nicht fassen kannst.

Hemul hat geschrieben: Jeder der Jünger wusste, dass das "Weltende" (was soll das überhaupt sein? :roll: ) demnach nicht zu ihren Lebzeiten kommen konnte. Trotzdem fragten sie(weil der Wunsch Vater ihrer Gedanken war) ihren Herrn noch einmal diesbezgl. gem. Apostelgeschichte 1:6-8 nach - mit folgendem Ergebnis:

6 Sie nun, als sie zusammengekommen waren, fragten ihn und sagten: Herr, stellst du in dieser Zeit für Israel das Reich5 wieder her? 7 Er sprach zu ihnen: Es ist nicht eure Sache, Zeiten oder Zeitpunkte zu wissen, die der Vater in seiner eigenen Vollmacht festgesetzt hat.8 Aber ihr werdet Kraft empfangen, wenn der Heilige Geist auf euch gekommen ist; und ihr werdet meine Zeugen sein, sowohl in Jerusalem als auch in ganz Judäa und Samaria und bis an das Ende der Erde.
Wenn nicht vorher-aber spätestens jetzt wussten die Jünger, dass das "Weltende" noch nicht vor der Tür stehen konnte,
Es ist dir leider nicht klar, wie sehr du die Verfasser der neutestamentlichen Schriften und die Christen dieser Zeit durch solche interpretatorischen Verbiegungen der alten Texte verspottest. Nicht zuletzt Petrus und Paulus. Ich hoffe von Herzen, dass du der Wahrheit der von dir so hoch geschätzten biblischen Texte eines Tages ansichtig wirst und du deinen Frieden mit ihr machen kannst. :Herz:

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sven23
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#173 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von sven23 » Sa 14. Nov 2015, 06:25

closs hat geschrieben: Aber es ist etwas ganz anderes als: "Es ist eine Tatsache, dass ...". - Warum es keine Tatsache sein muss, ist ebenfalls gut belegt. - Aber darüber haben wir lange genug diskutiert - das müssen wir wirklich nicht nochmal aufwärmen.
Wenn gesagt wird, daß Jesus eine Naherwartung hatte, dann lediglich aus Vereinfachungsgründen. Korrekt müßte man sagen, daß Jesus auf Grund der uns zur Verfügung stehen Quellen eine Nahwerwartung hatte.
Das müßte man aber konsequenterweise für alle historischen Ereigniss durchziehen, z. b.: Cäsar wurde laut uns zur Verfügung stehenden Quellen im Jahre 44 v. Ch. ermordet.
Da dies aber als selbstverständlich vorausgesetzt wird, läßt man es weg.
Da man im Falle Jesus so gut wie keine außerbiblischen Quellen hat, ist man hauptsächlich auf die religiös motivierten Texte angewiesen, was die Sache naturgemäß nicht einfacher macht, so daß wir immer nur von Wahrscheinlichkeiten reden können und nicht von absolut gesichterten Fakten. Darauf wurde hier im Forum auch schon oft hingeweisen, zuletzt von Thaddäus.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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sven23
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#174 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von sven23 » Sa 14. Nov 2015, 06:28

Hemul hat geschrieben: Wenn jemand behauptet Du hättest Ahnung von der Bibel-
ziehe flugs deine spitzensden Pomps an-und tritt diesen Verleumder mit Karacho in den .......
Mehr als alle Hemuls zusammen. :lol:
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#175 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von Hemul » Sa 14. Nov 2015, 06:30

sven23 hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben: Wenn jemand behauptet Du hättest Ahnung von der Bibel-
ziehe flugs deine spitzensden Pomps an-und tritt diesen Verleumder mit Karacho in den .......
Mehr als alle Hemuls zusammen. :lol:
Logo-ist sie doch Kubizistin wie Du-gelle? :lol:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#176 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von closs » Sa 14. Nov 2015, 11:29

sven23 hat geschrieben:Da man im Falle Jesus so gut wie keine außerbiblischen Quellen hat, ist man hauptsächlich auf die religiös motivierten Texte angewiesen
Schon klar. - Was mir da fehlt:

Wie stehen Quellen, die eine Naherwartung Jesu nahelegen, zu einem Kernmotiv in AT und NT, wonach Gott/Jesus immer wieder mal darauf hinweisen, dass der Mensch nicht versteht? - Wie wägt man so etwas als Wissenschaftler ab? - Tut man es überhaupt?

Geht man mono-thematisch vor ("Wo steht was zum Thema 'Naherwartung' Auswertbares und wie verarbeite ich es historisch-kritisch?"), kann man sehr wohl zum Ergebnis kommen, dass Jesus eine Naherwartung hatte. - Das wird nicht in Zweifel gesetzt. - Nur: Kann das alles sein?

Anders gefragt: Kann es sein, dass das, was hier des öfteren als "wissenschaftliche Theologie" bezeichnet wurde, genauso arbeitet? - Wenn ja, hätte die RKK recht, wenn sie sagt: "HKM ist gut, aber bitte nur als wissenschaftliches Hilfsmittel ohne endgültige Deutungs-Hohheit". - Und ich muss gestehen, dass ich bisher der RKK zustimmen muss - ODER Savonlinna hat recht, dass hier im Forum nur eine einseitige Variante der HKM dargestellt wird. - Dann braucht man keine RKK zur Rettung der Situation.

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#177 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von sven23 » Sa 14. Nov 2015, 12:46

closs hat geschrieben: Wie stehen Quellen, die eine Naherwartung Jesu nahelegen, zu einem Kernmotiv in AT und NT, wonach Gott/Jesus immer wieder mal darauf hinweisen, dass der Mensch nicht versteht? - Wie wägt man so etwas als Wissenschaftler ab? - Tut man es überhaupt?
Man kann so ein "Kernmotiv" - wenn es denn eines ist- nicht als Universalkeule gegen alles einsetzen, was nicht ins Glaubensbild paßt. Die Widersprüche innerhalb der Bibel sind historisch-kritisch erklärbar.


closs hat geschrieben: Anders gefragt: Kann es sein, dass das, was hier des öfteren als "wissenschaftliche Theologie" bezeichnet wurde, genauso arbeitet? - Wenn ja, hätte die RKK recht, wenn sie sagt: "HKM ist gut, aber bitte nur als wissenschaftliches Hilfsmittel ohne endgültige Deutungs-Hohheit". -
Ich würde mich da eher auf jemanden wie Thaddäus verlassen, die Theologie studiert hat und einen kleinen Blick hinter die Kulissen werfen konnte. Ihr Ausführungen decken sich mit den Ergebnissen der NT-Forschung.
Wenn ein Theologe sagt, es ist mir egal, ob Jesus überhaupt existiert hat oder nicht, das tut meinem Glauben keinen Abbruch, dann stellt sich die Frage: Glaube woran?
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#178 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von closs » Sa 14. Nov 2015, 16:39

sven23 hat geschrieben:Man kann so ein "Kernmotiv" - wenn es denn eines ist- nicht als Universalkeule gegen alles einsetzen, was nicht ins Glaubensbild paßt.
Das ist zu wenig.

sven23 hat geschrieben: Ihr Ausführungen decken sich mit den Ergebnissen der NT-Forschung.
Was sagt das aus? - Es sagt nicht mehr aus, als dass die historisch-kritische NT-Forschung bei Untersuchung der Quellen und deren Verfasser zu diesem Ergebnis kommt. - Es sagt nichts aus über die Verknüpfung des von mir genannten Kernmotivs mit diesen Quellen und deren Verfasser.

Mein Eindruck: Die historisch-kritische NT-Forschung ist eine reine Rezeptions-Forschung - das ist kein Vorwurf, sondern zeigt ganz einfach ihr Revier.

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sven23
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#179 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von sven23 » Sa 14. Nov 2015, 16:57

closs hat geschrieben: Was sagt das aus? - Es sagt nicht mehr aus, als dass die historisch-kritische NT-Forschung bei Untersuchung der Quellen und deren Verfasser zu diesem Ergebnis kommt..
Genau so ist es. Die NT-Forschung kommt mehrheitlich zu dem Ergebnis, daß Jesus auf Grund der Quellenlage eine Naherwartung hatte.
Bei anderer Quellenlage käme sie vermutlich zu einem anderen Ergebnis. Aber wir haben nun mal nur diese Quellen.

closs hat geschrieben: - Es sagt nichts aus über die Verknüpfung des von mir genannten Kernmotivs mit diesen Quellen und deren Verfasser.
Lies mal Theißen/Merz. Da findest du alle Motive mit allen möglichen Verknüpfungen.
Oder besser: studiere ein paar Semester Theologie, vielleicht bist du dann geheilt. :lol:
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#180 Re: Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

Beitrag von closs » Sa 14. Nov 2015, 17:10

sven23 hat geschrieben:Die NT-Forschung kommt mehrheitlich zu dem Ergebnis, daß Jesus auf Grund der Quellenlage eine Naherwartung hatte.
So ist es korrekt formuliert.

sven23 hat geschrieben:Lies mal Theißen/Merz. Da findest du alle Motive mit allen möglichen Verknüpfungen.
So einfach ist das nicht. - Rate mal, warum Theißen/Merz (meines Wissens) aus dem Kanon prüfungs-relevanter Literatur rausgenommen wurde. - Nicht weil die beiden schlecht sind - gewiss nicht - , aber möglicherweise, weil sie ausschließlich historisch-kritisch und nicht "inhaltlich" verknüpft haben.

"Theologie kann nicht nur heißen, dass man einen Komplex historisch-kritisch versteht, sondern dass man ihn auch "inhaltlich" versteht.

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