Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
closs
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#81 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von closs » Do 12. Nov 2015, 16:55

Thaddäus hat geschrieben:Wenn es der Natur in langen Evolutionsprozessen offenbar gelungen ist, unser Gehirn hervorzubringen und mit Rezeptoren auszustatten, die elektrochemische Impulse zum Gehirn leiten, wo sie verarbeitet werden, dann muss es prinzipiell technisch möglich sein, ein solches System auch künstlich nachbauen zu können.
OK. - Daraus darf man aber nicht schließen, dass dann das herauskommen muss, was wir "Mensch" nennen.

Dann muss man genauso diskutieren:
"Der Geist ist ... eine Weise, die Anwendung bestimmter Fähigkeiten, die wir haben, zu beschreiben. Diese überlagern (supervenieren) die Gehirnakivitäten und können nicht durch Reduktion erklärt werden" (Putnam)

Hätte ein solches künstlich nachgebautes System notwendigerweise auch "Geist"?

Pluto
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#82 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von Pluto » Do 12. Nov 2015, 17:09

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Wenn es der Natur in langen Evolutionsprozessen offenbar gelungen ist, unser Gehirn hervorzubringen und mit Rezeptoren auszustatten, die elektrochemische Impulse zum Gehirn leiten, wo sie verarbeitet werden, dann muss es prinzipiell technisch möglich sein, ein solches System auch künstlich nachbauen zu können.
OK. - Daraus darf man aber nicht schließen, dass dann das herauskommen muss, was wir "Mensch" nennen.
Was zu beweisen wäre...
Warum sollte ein "Geist aus der Maschine" nicht eines Tages Wirklichkeit werden?


Dann muss man genauso diskutieren:
"Der Geist ist ... eine Weise, die Anwendung bestimmter Fähigkeiten, die wir haben, zu beschreiben. Diese überlagern (supervenieren) die Gehirnakivitäten und können nicht durch Reduktion erklärt werden" (Putnam)

closs hat geschrieben:Hätte ein solches künstlich nachgebautes System notwendigerweise auch "Geist"?
Ob die Maschine Geist hätte ist nicht relevant. Die richtige Frage ist, ob man eine Maschine bauen kann, die Bewusstsein erlangt — oder aber man nimmt an dass Bewusstsein ≡ Geist ist.
In der modernen Philosophie nennt man eine Menschen ohne Bewusstsein, einen "philosophischen Zombie" (vgl. das Gedankenexperiment von John Searle des Chinesischen Zimmers). Der Gedanke von Searle ist nicht neu und geht auf den altbekannten Turing-Test zurück, der fragt ob eine Maschine von einem Menschen unterscheidbar ist, wenn beide für den Schiedsrichter (Beobachter) unsichtbar bleiben.

Anders formuliert, kann eine Maschine mit der Intelligenz eines Menschen ohne Bewusstsein sein? Kann es also überhaupt so etwas geben, wie einen "philosophischen Zombie"?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#83 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von closs » Do 12. Nov 2015, 17:25

Pluto hat geschrieben:Warum sollte ein "Geist aus der Maschine" nicht eines Tages Wirklichkeit werden?
Das kommt auf die Definition von "Geist" an. - Was man im christlichen Sinne darunter versteht, wird zwar "mechanisch" vermittelt, ist aber nicht auf "Maschine" reduzierbar.

Pluto hat geschrieben:Die richtige Frage ist, ob man eine Maschine bauen kann, die Bewusstsein erlangt
Im christlichen Sinne, nein - weil dort "Bewusstsein" nur im Kontext von "Geist" möglich ist. - Aber sicherlich kann man "Bewusstsein" so definieren, dass es geht. - Nur muss dann allen klar sein, dass mit dem EINEN Wort "Bewusstsein" vollkommen unterschiedliche Bedeutungen gemeint sein können.

Pluto hat geschrieben:Kann es also überhaupt so etwas geben, wie einen "philosophischen Zombie"?
"Geistige" Zombies würde es geben. - Wenn man "philosophisch" rein intellektuell definiert, könnte eine Maschine aus meiner Sicht durchaus philosophieren - das ist aber etwas ganz anderes.

SilverBullet
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#84 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von SilverBullet » Do 12. Nov 2015, 18:11

Wiki hat geschrieben:Der Geist ist nicht ein immaterieller Teil unserer selbst, sondern eine Weise, die Anwendung bestimmter Fähigkeiten, die wir haben, zu beschreiben. Diese überlagern (supervenieren) die Gehirnakivitäten und können nicht durch Reduktion erklärt werden (Putnam)
Ich habe mir angewöhnt, bei Aussagen rund um das Verhältnis zwischen Bewusstsein und Gehirn nachzufragen, was das Bewusstsein sein soll.

Wenn „Putnam“ schreibt, dass das Mentale die neuronalen Vorgänge überlagern soll und dafür das Wort „Supervenienz“ einsetzt, dann stellt er im Grunde eine halbfertige Behauptung auf:
Er vergleicht aus der Perspektive eines Wahrnehmungssystems, die Eigenschaften der neuronalen Vorgänge mit den „Eigenschaften des Mentalen“.

Das kleine Problem dabei ist:
Er kann das Mentale nicht vergleichbar zu den neuronalen Vorgängen betrachten.
Er „ist“ ein Wahrnehmungssystem und kann somit keine Überblicksposition zu sich selbst einnehmen.
(Merke: Ein Wahrnehmungssystem kann sich nicht selbst, über seine Inhalte (Denken), analysieren - der elektrische Impuls verhindert dies)

Die Anzahl der Blickwinkel, die wir (von aussen) zu den neuronalen Vorgängen einnehmen können, ist sehr gross. Daraus folgt, dass unser Verständnis von hoher Qualität ist. Wir können einschätzen, was wir im Umfeld von materiellen Objekten davon erwarten können.

Die Anzahl der Blickwinkel, die wir auf das Mentale einnehmen können, ist gleich Null.
Unser Verständnis „von uns selbst“ hat sich ohne Einblicksmöglichkeiten in die Vorgänge entwickelt – daraus kann sich kein Expertenwissen ergeben haben.
Unser Verständnis ist von absolut schlechter Qualität -> eher nur eine relativ praktische Fantasie.
Hier können wir nicht einschätzen, worum es im Vergleich zu materiellen Zusammenhängen gehen soll.

Wenn „Putnam“ nicht konkret und nachvollziehbar aufzeigt, was das Mentale, das Bewusstsein, sein soll, dann baut er lediglich eine Denktäuschung auf.

Die Behauptung einer „Nicht-Reduzierbarkeit“ ist ganz nett, aber zuerst muss er festlegen, was das Mentale sein soll.

Ich behaupte, genau das kann er nicht.

Ich bin der Meinung:
wenn man die Aussagen von Philosophen (oder generell Persönlichkeiten) in die Argumentation rund um Bewusstsein einbringt, dann sollte man exakt auf den Punkt achten, wie konkret das Bewusstsein festgelegt wird.

Pluto hat geschrieben:In der modernen Philosophie nennt man eine Menschen ohne Bewusstsein, einen "philosophischen Zombie"
Es gibt niemanden, der jemals einen „Menschen ohne Bewusstsein“ konstruiert hat.

Die philosophische Behauptung, dass ein Mensch, bei gleichen Fähigkeiten, auch ohne Bewusstsein, als „möglich gedacht“ werden kann, betrachte ich als hilflosen Schabernack.

Es ist typisch für die Philosophie, dass man ohne jegliche Kenntnisse, mitten in einen Zusammenhang hineinspringt und den Umgang mit diesem Thema in eine völlig sinnlose Richtung treibt.

Pluto hat geschrieben:Anders formuliert, kann eine Maschine mit der Intelligenz eines Menschen ohne Bewusstsein sein?
Ich sage: Nein.

In meiner Vermutung ist das Bewusstsein ein notwendiger Koordinations- und Verrechnungsvorgang im Gehirn („Verstehanimation“).

Lässt man diesen Vorgang weg, machen die einzelnen Aktivitäten im Gehirn „wilde Parallelarbeit“ und es kommen keine sinnvollen Resultate mehr heraus.

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Thaddäus
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#85 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von Thaddäus » Do 12. Nov 2015, 19:43

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Wenn es der Natur in langen Evolutionsprozessen offenbar gelungen ist, unser Gehirn hervorzubringen und mit Rezeptoren auszustatten, die elektrochemische Impulse zum Gehirn leiten, wo sie verarbeitet werden, dann muss es prinzipiell technisch möglich sein, ein solches System auch künstlich nachbauen zu können.
OK. - Daraus darf man aber nicht schließen, dass dann das herauskommen muss, was wir "Mensch" nennen.
Ein Gehirn in einem Tank ist vermutlich ohnehin kein Mensch mehr nach Alltagssprachgebrauch. Zu einem Menschen gehört stets sein Körper. Anders kennen wir Menschen nicht. Andererseits wäre ein Gehirn im Tank, ein menschliches Gehirn im Tank. Es unterscheidet sich also wesentlich von einer Maschine bzw. einem Computer. Es arbeitet völlig anders. Ich habe mir für Gehirne im Tank, den Namen Cortexianer ausgedacht. Sie sind keine Menschen, aber sie sind menschlich.

closs hat geschrieben: Hätte ein solches künstlich nachgebautes System notwendigerweise auch "Geist"?
Wenn du sagst, ein Mensch habe Geist, dann hat auch ein Hirn in einem Tank Geist, denn dieses Gehirn arbeitet exakt so, wie zuvor in seinem Körper.

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#86 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von closs » Do 12. Nov 2015, 19:53

Thaddäus hat geschrieben:Wenn du sagst, ein Mensch habe Geist, dann hat auch ein Hirn in einem Tank Geist, denn dieses Gehirn arbeitet exakt so, wie zuvor in seinem Körper.
Ja - einverstanden.

Wie wäre es aus Deiner Sicht, wenn man dieses Gehirn nachbauen würde? - Dann auch?

Oder noch anders gefragt, da Du offenbar gott-gläubig ist: Ist das Gehirn aus Deiner Sicht der Produzent Deiner Gläubigkeit? - Oder ist das Gehirn ein feinmechanisches Ding, das "Sp(i)rit" braucht, um zu funktionieren?

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Thaddäus
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#87 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von Thaddäus » Do 12. Nov 2015, 20:09

Savonlinna hat geschrieben: Sprache also benennt Sachen nur, damit wir uns zurechtfinden, nicht aber, um sie philosophisch auszuloten.
Da sitzt du aber einem kapitalen und eigentlich recht offensichtlichen Irrtum auf!
Zunächst einmal sprichst du offenbar von der Alltagssprache, die wir im täglichen Gebrauch verwenden, um uns zu verständigen.
Auch in dieser Alltagssprache kannst du dich aber jederzeit über philosophische Probleme und die Wirklichkeit der Sachen unterhalten, wenn du das willst. Also kann schwerlich bestritten werden, dass sogar die Alltagssprache dazu dienen kann, die Welt der Dinge philosophisch zu hinterfragen.
Sodann gibt es eine philosophische Fachsprache mit einem Repertoire philosophischer Fachbegriffe. In der Philosophie wie in der Medizin oder der Physik usw. kann man sich mit Fachberiffen einfach schneller und besser unterhalten, weil die Experten die komplexen Bedeutungszusammenhänge dieser Fachbegriffe kennen und sie zu verwenden wissen. Ein Fachstudium führt darum auch immer in eine Fachsprache ein.
Aber auch eine Fachsprache ist natürlich Sprache und darum ist es absurd zu behaupten, Sprache benenne nur Sachen ohne sie philosophisch auszuloten.

Savonlinna hat geschrieben: Die natürlichste Frage von der Welt für einen Philosophen aber ist: Was ist das Ding, bevor ich es sprachlich benenne?
Nein. Die sprachphilosopische Grundeinsicht besteht vielmehr in der Einsicht, dass ich ein Ding immer schon irgendwie benennen können muss, um es überhaupt erkennen zu können!
Dinge, die wir nicht benennen können, existieren für uns nicht!
Dagegen spricht nicht, dass es eine begriffliche Relativität gibt, wir also viele Dinge nicht ganz und gar eindeutig und klar benennen können. Manche Begriffe sind schlicht bedeutungsoffen, wie z.B. Geist, Bewusstein, Ich usf., aber eben auch Quantengravitation oder String.

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#88 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von SilverBullet » Do 12. Nov 2015, 20:37

Thaddäus hat geschrieben:Nein. Die sprachphilosopische Grundeinsicht besteht vielmehr in der Einsicht, dass ich ein Ding immer schon irgendwie benennen können muss, um es überhaupt erkennen zu können!
Das halte ich für einen „putzigen Anspruch“.

Wahrnehmung mit „phänomenalen Inhalten“ (Bewusstsein) basiert auf dem „Denken ohne Sprache“ (deshalb versagt die Sprache auch, wenn wir uns an diese Grenze herantasten)
Es ist gut möglich, dass wir viele „phänomenale Inhalte“ mit zahlreichen Tierarten teilen.

Unsere Sprache benutzt diese Basis, um wie ein Hilfswerkzeug zu funktionieren. Wir setzten Wörter dazu ein, abstrakte Zusammenhänge, die nur sehr schwer greifbar sind, als „etwas“ darzustellen. Ein Wort können wir sogar mit der „inneren Stimme“ (Hören ohne Ton) ausformulieren, so dass Rückkopplungsschleifen im Gehirn möglich werden (das Laute Aussprechen ist sogar noch effektiver).

Jemand hat Sprache mal als „Intelligenzverstärker“ bezeichnet.
Sie verstärkt aber nur - sie ist nicht der Ausgangspunkt.

Thaddäus hat geschrieben:Dinge, die wir nicht benennen können, existieren für uns nicht!
Viel „schlimmer“:

Dinge, die wir uns nicht vorstellen können, spielen für uns keine Rolle.
Wir brauchen die „Überzeugung von Etwas“.

Genau hier kommt Sprache ins Spiel.

Das geht soweit, dass wir uns sogar an Wörter klammern können, die eigentlich inhaltsleer sind: „Geist“, „Gott“, „Transzendenz“ usw.

Nur weil wir an ein Wort ein paar Zusammenhänge „anhängen“ können, sind wir der Meinung, es irgendwie „als etwas“ verstanden zu haben.

Pluto
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#89 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von Pluto » Do 12. Nov 2015, 20:38

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Warum sollte ein "Geist aus der Maschine" nicht eines Tages Wirklichkeit werden?
Das kommt auf die Definition von "Geist" an. - Was man im christlichen Sinne darunter versteht, wird zwar "mechanisch" vermittelt, ist aber nicht auf "Maschine" reduzierbar.
Nun lieber closs, ich achte dich und deinen Scharfsinn, aber solche Aussagen sind reine Behauptungen vorgetragen mit viel Brimborium, völlig frei erfunden und deshalb völlig ohne Gewicht.
Ich halte dagegen, und frage dich...

1.) Warum sollte das nicht eines Tages möglich sein?
2.) Kannst du denn konkret definieren, was (außer der hochkomplexen Maschinerie eines menschlichen Gehirns) genau zum Bewusstsein (Geist) fehlt?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Die richtige Frage ist, ob man eine Maschine bauen kann, die Bewusstsein erlangt
Im christlichen Sinne, nein - weil dort "Bewusstsein" nur im Kontext von "Geist" möglich ist.
Ich fragte nicht "im christlichen Sinn", sondern obe es prinzipiell möglich ist. Wenn nicht, solltest du auch in der Lage sein dies zu begründen.

closs hat geschrieben:Aber sicherlich kann man "Bewusstsein" so definieren, dass es geht. - Nur muss dann allen klar sein, dass mit dem EINEN Wort "Bewusstsein" vollkommen unterschiedliche Bedeutungen gemeint sein können.
Argument abgewiesen!

Diese angeblich andere Interpretation erscheint mir immer als letzte Zuflucht, wenn die Argumente ausgehen.
Was meinst du mit "unterschiedliche Bedeutung"?

closs hat geschrieben:Wenn man "philosophisch" rein intellektuell definiert, könnte eine Maschine aus meiner Sicht durchaus philosophieren - das ist aber etwas ganz anderes.
Nun werde doch konkret: Inwiefern wäre das etwas "ganz anderes"?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#90 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von closs » Do 12. Nov 2015, 20:49

SilverBullet hat geschrieben:Er „ist“ ein Wahrnehmungssystem und kann somit keine Überblicksposition zu sich selbst einnehmen.
Zustimmung - das ist ja exakt der Grund, warum der Mensch per Wahrnehmung nicht checken kann, ob er eine Simulation aufsitzt oder nicht.

SilverBullet hat geschrieben:Die Anzahl der Blickwinkel, die wir (von aussen) zu den neuronalen Vorgängen einnehmen können, ist sehr gross. Daraus folgt, dass unser Verständnis von hoher Qualität ist.
Aus Deinem rein mechanistischen Verständnis kannst Du nur so rangehen.

SilverBullet hat geschrieben:Wenn „Putnam“ nicht konkret und nachvollziehbar aufzeigt, was das Mentale, das Bewusstsein, sein soll, dann baut er lediglich eine Denktäuschung auf.
Du bist sehr schnell mit Deinem Urteil, weil Dein Maßstab Deine Methodik ist.

SilverBullet hat geschrieben:Es gibt niemanden, der jemals einen „Menschen ohne Bewusstsein“ konstruiert hat.
Das ist richtig. - Die Frage ist, ob tatsächlich im gegebenen Fall ein Mensch konstuiert wird. - Wenn es einer ist, hat er auch Bewusstsein und somit Geist.

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