Materie und Energie

[clausadi]

D. h. also, ist die Sonne der zentrale Himmelskörper, so ist das (G*M) der Sonne anzusetzen. Da aber das (G*M) der Sonne nicht bekannt ist, ist eine Rechnung müßig.

Mal abgesehen davon, dass deine Formeln ein undurchdringlicher Urwald sind...
G ist die Gravitationskonstante: 6,6741*10-11 m³/kg.s² und die Masse der Sonne beträgt 1,989 × 10^30 kg.

Wo ist das Problem

Also man braucht da die Gravitation-Konstante G der Sonne, nicht die der Erde.

Und die Masse der Sonne ist mehr Vermutung als Wissen:

M sonne = 2*10^30 kg +/- 2*10^26 kg

[Zeus]

warum spielt ihr eigentlich mit Integraloperationen herum, wenn es auch einfacher geht,

Wie geht es deiner Meinung nach einfacher?

Übrigens bin ich nach etwas Nachdenken zu dem Schluss gekommen, dass eine Rakete egal, ob man sie wie eine Kugel zum Mond schießt oder sanfter beschleunigt, in jedem Fall (fast) Fluchtgeschwindigkeit erreichen muss, um dort anzukommen.
Man kann das mit der Gleichung 0.5*m*v² = G*M*m*(1/(R+h) -1/R) beweisen und damit clausadis Behauptung...

Wobei ich ja lediglich darauf aufmerksam gemacht habe, dass eine Mondrakete diese sogenannte "Fluchtgeschwindigkeit" von 11 km/s gar nicht benötigt um den Mond Orbit zu erreichen.
Denn bei der Apollo-Mondmission benötigte die Apollo-Mondrakete gut drei Tage zum Mond, entsprechend einer Geschwindigkeit von etwa 1,5 km/s.

...widerlegen.

[Pluto]

Wo ist das Problem

Also man braucht da die Gravitation-Konstante G der Sonne, nicht die der Erde.

Meines Wissens gibt es nur eine Gravitationskonstante, sonst wäre es keine "Konstante", nicht wahr?

Und die Masse der Sonne ist mehr Vermutung als Wissen:

M sonne = 2*10^30 kg +/- 2*10^26 kg

Die Masse der Sonne ist auf 4 signifikante Stellen genau bekannt. Warum genügt das nicht für deine Berechnungen?

[clausadi]

Wo ist das Problem

Also man braucht da die Gravitation-Konstante G der Sonne, nicht die der Erde.

Meines Wissens gibt es nur eine Gravitationskonstante, sonst wäre es keine "Konstante", nicht wahr?

Also die G-Konstante der Erde ist mit g = 9,81 m/s² gerechnet.
Die G-Konstante der Sonne ist also mit der Fallbeschleunigung g der Sonne zu rechnen, die man aber nicht kennt.

Und die Masse der Sonne ist mehr Vermutung als Wissen:

M sonne = 2*10^30 kg +/- 2*10^26 kg

Die Masse der Sonne ist auf 4 signifikante Stellen genau bekannt. Warum genügt das nicht für deine Berechnungen?

Also ich will da nichts berechnen, wenn dir die genannte Masse der Sonne ausreicht für deine Berechnungen, soll es mir recht sein.

[seeadler]

warum spielt ihr eigentlich mit Integraloperationen herum, wenn es auch einfacher geht,

Wie geht es deiner Meinung nach einfacher?

Übrigens bin ich nach etwas Nachdenken zu dem Schluss gekommen, dass eine Rakete egal, ob man sie wie eine Kugel zum Mond schießt oder sanfter beschleunigt, in jedem Fall (fast) Fluchtgeschwindigkeit erreichen muss, um dort anzukommen.
Man kann das mit der Gleichung 0.5*m*v² = G*M*m*(1/(R+h) -1/R) beweisen und damit clausadis Behauptung...

Wobei ich ja lediglich darauf aufmerksam gemacht habe, dass eine Mondrakete diese sogenannte "Fluchtgeschwindigkeit" von 11 km/s gar nicht benötigt um den Mond Orbit zu erreichen.
Denn bei der Apollo-Mondmission benötigte die Apollo-Mondrakete gut drei Tage zum Mond, entsprechend einer Geschwindigkeit von etwa 1,5 km/s.

...widerlegen.

also Zeus. Ich bin mal den Thread Seite um Seite zurück gegangen, und habe wiederum festgestellt, dass du soweit schon vor mehr als 15 Threadseiten warst, und du meine "einfachen Formeln schon auf Seite 28 wiederfindest:

meine Formeln zur Berechnung der Fluchtgeschwindigkeit und des erreichbaren Abstandes und später noch einmal die Korrektur unter verschiedenen Beschleunigungen

usw... siehe auch hier: http://www.4religion.de/viewtopic.php?f=18&t=3087&start=290#p169782]Denn nach dieser Rechnung r2= r1 * (1/ 1-(v/vf)²) wäre sogar die Geschw. noch etwas größer und nicht geringer. die entsprechende Umstellung der Formel wäre demnach v= vf * √ (1- (r1/r2)) (Ergebnis: Um in den Abstand des Mondes zu gelangen, ist hier auf der Erdoberfläche eine Fluchtgeschwindigkeit von 11086,5 m/s notwendig)

Weißt du Zeus, Clausadi bringt es tatsächlich fertig, jemanden an sich selbst zweifeln zu lassen, an sein Können, um dann auch noch nach 30 Seiten noch immer das gleiche zu schreiben wie zu Anfang. Wir könnten hier wunderbar komplexe Themen angehen und besprechen... und was tun wir seit 40 Seiten wir reden noch immer von m* g* h....und das mit hochkarätigen Leuten wie dich

[seeadler]

ich würde gerne noch einmal auf jene Aussage von mir zurück kommen, die ich weit interessanter finde, als wenn ich mich 40 Seiten lang mit m*g*h auseinander setze, um dann doch wieder zum Anfang zurück zu kommen:

Die Gegenwart dieser Kraft G mE mn / rE² reduziert nach meiner Vorstellung auch die Anziehungskraft jener sich dort aufhaltenden Masse gegenüber ihrer Nachbarmasse. Das bedeutet, die Anziehungskraft beider Massen zueinander ist durch die übergeordnete Kraft der Gesamtmasse auf die jeweilige Teilmasse beeinträchtigt und vermindert dadurch deren Reaktion auf diese Anziehungskraft. Denn in dem Moment, wo sich beide Massen aufeinander zu bewegen, verändert sich für beide Massen zugleich die Position gegenüber der Gesamtmasse Erde und wirkt der beidseitigen Anziehungskraft entgegen.

Darum nehme ich an, dass man im Massenzentrum denn auch einen anderen Wert für G ermitteln würde, als außerhalb der Gesamtmasse.

Darum ist auch für mich der einzigst unzweifelhafte Wert jener, den Pluto schon einmal nannte, nämlich g * r², weil sich dieser auch mathematisch logisch ergibt. Dagegen kann der Wert für G durchaus variieren.

Denn nach wie vor gehe ich davon aus, dass zwar die resultierende Beschleunigung innerhalb einer homogen verteilten Masse, aber auch innerhalb einer Kugelschale, wo sich die betreffende Masse ausschließlich am Rand befindet soweit reduziert, dass jede sich da befindliche Masse im Zentrum quasi von allen Seiten her gleichmäßig angezogen wird, so, dass sie darin schwebt, und doch hat dies wiederum Auswirkungen in der Kraft zweier sich gegenüberstehender Massen innerhalb jener übergeoredneten Masse. Denn ihre wechselseitige Anziehungskraft wird durch den absoluten Beschleunigungswert der Gesamtmasse entsprechend beeinflusst. So entspricht nach meiner Modellvorstellung der Wert der Gravitationskonstante eben jener übergeordneten Beschleunigung die von der Gesamtmasse des Universums genauso vorgegeben wird, wie auch die irdische Fallbeschleunigung.

Dazu hatte ich im Falle des Erdinnern geschrieben, dass sich dort im Zentrum stets 1/8 der Erdmasse unmittelbar gegenüber stehen, so dass sich dort, im Zentrum von jeder Teilmasse der Erdmasse eine Beschleunigung von 4,9033 m/s² jeweils in die entgegen gesetzte Richtung ergibt. Das heißt auf einen "Probekörper" im Zentrum der Gesamtmasse wirkt von allen Seiten ein Beschleunigungswert von 4,9 m/s² ein, die jeweils nach außen gerichtet ist. Dadurch ist zwar die resultierende Beschleunigung in eine bestimmte Rchtung stets 0, doch die Kraft selbst besteht nach wie vor, entsprechend der Grundformel G m0 mn / a0² (m0= Gesmatmasse; a0= deren Radius) Das bedeutet bezüglich der Gravitationskonstante, wenn zwei Massen mit jeweils 1 kg in 1 m Abstand sich gegenüber stehen, so ziehen sich diese an mit einer Kraft von (m1+ m2) * (1/4 g + 1/4 g) ergo demnach G * m1 *m2/ a² = bei 1 kg masse jeweils ergo 6,672*10^-11 kg m/s²

man kann natürlich auch den verbleibenden Restbeschleunigungswert nehmen, der sich gemäß Zeus Aussage aus g * x/R ergibt. Und wenn ich hier 1 m Abstand der beiden Probemassen verwende, wäre demnach der Wert bei 9,8066 1,537*10^-6 m/s² mit der sich beide Massen noch im Zentrum anziehen entsprechend der Kraft 1,537*10^-6 N. Dieser Wert ergibt sich auch aus G * 4/3 Pi * P (wobei P dann für die mittlere Dichte der Erde steht)

Beachtet man, dass es zwischen vf² zu g die Beziehung vf² = 2 * g * R ergibt, so folgt schlussendlich dass dies auch bei c² so sein muss, also ist c² zugleich g * 2R Und wenn wir hier für g den Wert der Gravitationskonstante ansetzen, also 6,672*10^.11 m/s² wäre R demnach 1/2 c² / g = 6,74*10^26 m, was dann 71,2 Milliarden Lichtjahre entsprechen würde.

[Zeus]

@seeadler
Was die angebliche Einfachheit deiner Berechnung betrifft, da hast du "gemogelt", indem du dich der fertigen Formel Vf=√(2*g*r) bedientest.
Denn zur Herleitung dieser bekannten Formel braucht man das von dir so gehasste (sehr einfache) Integral.
Deinen Formelsalat finde ich außerdem etwas undurchsichtig.

[seeadler]

D. h. also, ist die Sonne der zentrale Himmelskörper, so ist das (G*M) der Sonne anzusetzen. Da aber das (G*M) der Sonne nicht bekannt ist, ist eine Rechnung müßig.

Mal abgesehen davon, dass deine Formeln ein undurchdringlicher Urwald sind...
G ist die Gravitationskonstante: 6,6741*10-11 m³/kg.s² und die Masse der Sonne beträgt 1,989 × 10^30 kg.

Wo ist das Problem

Also man braucht da die Gravitation-Konstante G der Sonne, nicht die der Erde.

Und die Masse der Sonne ist mehr Vermutung als Wissen:

M sonne = 2*10^30 kg +/- 2*10^26 kg

Wie kommst du darauf, Clausadi? Wenn das ganze nicht einfach nur wie eine unorthodoxe Protestwelle aussehen soll, hätte ich da schon gerne nähere Erklärungen dazu! Ich weiß ja leider nicht, in wieweit du meine Beiträge wirklich mitliest oder gar verfolgst.... aber dann würdest du feststellen, dass ich da ebenfalls meine zweifel äußere, dass die Gravitationskonstante so ohne weiteres als "Konstante" bezeichnet werden kann! Zumal ich shcon früher dazu geschrieben habe, dass sie zunächst einmal einen Lückenfüller darstellt; denn ohne jene Konstante ist die Formel Newtons G m1 m2 / a² schlicht nichts wert. Und wenn man sie sich genauer besieht beinhaltet sie zugleich gleich drei elementare Größen - nämlich Masse = kg, Zeit = s² sowie Raum = m³. Und noch etwas differenzierter betrachtet haben wir es hier mit einer Raumdichte zu tun die sich im Kehrwert der Gravitationskonstante bverbirgt im Sinne von (1,4988 * 10^10 kg / m³) * t².

Doch damit nicht genug: Überlege einmal, welche Kraft einer wechselwirkenden Gravitationskraft zweier Massen auf der Erdoberfläche entgegen wirken könnte. Immerhin misst man hier auf der Erdoberfläche die Gravitationskraft zwischen zwei 1kg massen, die in einem abstand von 1 m zueinander entfernt sind und erhält logischer Weise dann den wert der Gravitationskonstante. Die Frage ist erlaubt: warum ist dies so.

Und hier wäre sicherlich zu überdenken, dass zunächst einmal beide Massen direkt von der Erde selbst angezogen werden. Ihre verbindungslinie zur Erde zeigt unmittelbar auf den Erdmittelpunkt. Und der Unterschied zwischen beiden Massen besteht im jeweiligen Winkel zur Erde, der gegeben ist durch 360 mal 1 m / (6378500*2*Pi) = 8,98*10^-6. Und wnen wir nun den Unterschied zwischen den irdischen 9,8066 m/s² zu jenen 6,672*10^-11 m³/kg s² beachten, so erhalten wir hier das Produkt aus Radius der Erde mal 4/3 Pi * Dichte der Erde, also 9,8066 m/s² / 6.672^-11 m³/kg s² = 1,469*10^11 kg m² = 6378500 m * 1 m * 4/3 Pi * 5501 Kg.... Wenn du dir dies genauer ansiehst, erkennst du, dass hier die Dichte der erde als Indikator einfließt. Der Wert der Gravitationskonstante bedingt sich also gewissermaßen durch diese vorgegebene Verhältnis.

Wendest du nun die gleiche rechenweise auf der Mondoberfläche oder auf der Sonnenoberfläche an, so musst du zwangsläufig jeweils sowohl die Dichte des betreffenden Körpers als auch dessen Radius und jene Kugelsymetrische Formel 4/3 Pi erhalten..

Oder bist du da anderer Meinung?

abgesehen davon hatte ich auch vorgerechnet, dass sich der Wert von G als Beschleunigung g aus 1/2 c²/ Rs ergibt....

Nun lass mal deine Argumente lesen! Sie würden mich interessieren!

[clausadi]

ich würde gerne noch einmal auf jene Aussage von mir zurück kommen, die ich weit interessanter finde, als wenn ich mich 40 Seiten lang mit m*g*h auseinander setze, um dann doch wieder zum Anfang zurück zu kommen:

Nur, wer die klassische Mechanik nicht verstanden hat, dessen physikalische Ansätze werden sicherlich falsch sein.
Deshalb, die potentielle Energie eines Körpers im Schwerefeld (Fallbeschleunigung-Feld) der Erde ist:
E(pot) = m*g*h (h= Hebe-Höhe)
Denn potentielle Energie ist Hebe-Arbeit A = m*g*h (Masse*Fallbeschleunigung*Hebe-Höhe).

[url=http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 20#p168470]Die Gegenwart dieser Kraft G mE mn / rE² reduziert nach meiner Vorstellung auch die Anziehungskraft jener sich dort aufhaltenden Masse gegenüber ihrer Nachbarmasse.

Also gemäß Newton-Gravitation-Theorie (NGT) soll zwischen Erde und Mond eine Anziehungskraft bestehen.
Anziehungskraft F = m * G * M / a²
m= Masse Mond; G= Konstante; M= Masse Erde; a= Mittenabstand Erde-Mond.

Diese hypothetische Anziehungskraft aber wirkt radial! Weshalb senkrecht zur Radialen keine Anziehungskräfte bestehen.
Desgleichen die Fallbeschleunigung, welche auch radial Richtung Geozentrum wirkt, sodass senkrecht zur Radialen keine Beschleunigung wirkt.
Und zudem bezieht sich die hypothetische Anziehungskraft gemäß NGT auf Himmelkörper wie Erde und Mond.

Deshalb, dein Ansatz ist schon falsch! Weshalb man sich über den Rest keine Gedanken mehr zu machen braucht.

[Janina]

Nur, wer die klassische Mechanik nicht verstanden hat, dessen physikalische Ansätze werden sicherlich falsch sein.

So ist es.

Also gemäß Newton-Gravitation-Theorie (NGT) soll zwischen Erde und Mond eine Anziehungskraft bestehen.
Anziehungskraft F = m * G * M / a²
m= Masse Mond; G= Konstante; M= Masse Erde; a= Mittenabstand Erde-Mond.

Diese hypothetische Anziehungskraft aber wirkt radial! Weshalb senkrecht zur Radialen keine Anziehungskräfte bestehen.

Gutes Buch.
Eine Komponente in "seitlicher" Richtung wäre ja auch keine Anziehungskraft.
In diesem Fall ist sie z.B. die Reibungskraft durch die Gezeiten, die die Erde abbremst und den Mond beschleunigt.

Desgleichen die Fallbeschleunigung, welche auch radial Richtung Geozentrum wirkt, sodass senkrecht zur Radialen keine Beschleunigung wirkt.
Und zudem bezieht sich die hypothetische Anziehungskraft gemäß NGT auf Himmelkörper wie Erde und Mond.

Das war ungefähr das erste Sinnvolle, was du zustande gebracht hast.