Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Savonlinna]

ist nicht ausschließbar, dass "diese Gestalt" archetypisch in uns Menschen vorhanden ist und dies der Grund ist, warum diese "Gestalt" - die kein Lückenbügergott ist - vom Menschen bis heute immer wieder thematisiert wird.

Also der Archetyp..., gut, folgen wir einmal diesem Argumentationsmuster.

Könnte man nicht in diese, sagen wir jeweils strukturdominanten Wirkfaktoren unseres kollektiven Unbewussten willkürlich alles Hineininterpretieren, was wir grunsätzlich nicht erkären können und schon garnicht beweisen können?

Ich habe tatsächlich nicht vom kollektiven Unbewussten gesprochen, sondern nur von Archetypen.
Über ersteres weiß ich nicht ausreichend Bescheid und ob und in welcher Form es vorhanden ist.

Ich beobachte einfach nur, dass bestimmte Archetypen auf Menschen wirken. Die Anfälligkeit dafür ist beobachtbar und beschreibbar.

Das wäre dann das, was uns clossen hier sein ewiger argumentativer Fluchtpunkt ist und die argumentative Fluchtburg aller Religiösen überhaupt.

Nee. Ein Archetyp macht sich deutlich bemerkbar.
Erkennbar ist er daran, dass er auf irgend etwas projiziert wird und dieses Etwas dann heftig fasziniert.
Beispiel siehe nächsten Kommentar.

Und wenn schon Archetypen, geboren aus den unzähligen und oft wunderlich wunderbaren Mythen dieser Welt, wäre dann Gott ein "Christ"?

Nein, sag ich mal vorsichtshalber. Hab aber nicht genau die Frage verstanden.
Vielleicht kannst Du sie noch mal umformulieren?

Mir ging es darum, dass die maßlose Schwärmerei für einen Popstar zum Beispiel den Archetypus einer Lichtgestalt in sich birgt, welchletztere auf den Popstar projiziert wird.
Der Archetypus "Lichtgestalt" wird auf alles Mögliche projiziert und dort dann verehrt.

Ich halte es für möglich, dass wir ohne "Lichtgestalten" seelisch nicht überleben könnten, wir müssen diesen innewohnenden Archetyp auf etwas projzieren - falls es nicht gelingt, selber zu einer zu werden...

Oder versinken und verlieren wir uns hier dann wieder im unergründlichen Sumpf archetypischer Symbolik?

Muss es, oder sollte es nicht einen Ur-Archetyp geben, eine Anfangsmythe sozusagen, die den grundlegenden Baustein für alles "Folgende" bildet, oder bildete? Ein Ur-Sybol des Beginns vielleicht?

Vielleicht gibt es ihn.
Der wird aber überwuchert von verkopften Lehrsätzen verschiedenster Sorten, von denen der Mensch sich nicht befreien will, weil er einen Halt braucht, falls er nicht zur Lichtgetalt werden kann.

Als Grundstruktur dient mir Folgendes:

a. Wenn wir geboren werden, sind wir Gebundene.
Das gilt für das Individuum und im übertragenen Sinn für die Menschheit.
b. Wir haben das Bedürfnis in uns, uns von der Gebundenheit zu befreien. Wir streben die Individualität und die Freiheit an.
c. Wenn wir ungebunden und frei sind, suchen wir gleich wieder nach neuen Bindungen.
d. Keine Bindung befriedigt uns - obwohl der Massenrausch oder die Suchtbefriedigung momentan Glücksgefühle auslöst -, weil wir auch bindungslos sein wollen müssen, und keine Bindungslosigkeit befriedigt uns, weil wir auch gebunden sein wollen müssen.
e. Erst wenn durchschaut wird, dass das keine ewigwährende Tragik der Menschheit sein muss, kann man befreit aufatmen, weil Morgenluft gewittert wird: wir sind als Menschen, als Menschengeschlecht, noch nicht fertig.
Es ist ein Zustand denkbar, erahnbar, spürbar, indem Individualität und Kollektivität zusammenfallen.

Heinrich von Kleist hat in seinem kurzen Essay "Über das Marionettentheater" eine ähnliche "Urmythe" skizziert, allerdings unfertig.

[Queequeg]

eine wirklich der Realität nahe Diskussion, eine aus frischem menschlichen Verständnis erwachsene Argumentation wäre für dich Gift

Wir können gerne über Bilanzen sprechen (konnte ich früher mal lesen) - oder über Pilze (wir hatten bereits ca. 75 verschiedene selbst-gesammelte Sorten bei uns auf dem Tisch und leben noch). - Auch mit Autos kenne ich mich ganz gut aus, weil wir jahrelang für die Auto-Industrie gearbeitet haben. - Oder für die Musik-Branche - ich habe federführend Festivals durchgeführt und als Vertriebsleiter und Geschäftsführer Märkte bearbeitet.

Wenn Du in diesem Sinne "der Realität nahe Diskussionen" führen willst - gerne. - Aber das passt halt nicht in diesen Thread.

Die Realität, die ich andachte, hat weder etwas mit Pilzen, noch mir KFZ, noch mit irgendwelchen Festivitäten zu tun, aber das weißt du sicherlich selbst und so ist deine Antwort dann als - nicht der Frage gemäß abzutun.

Mein Frage bezog sich auf die Realität außerhalb christlich hinweggefleckter Schwarmintelligenz, auch außerhalb christlich instinktiver Verhaltensmuster und auch außerhalb eines christlich egozentrischen Ichbewusstseins.

Du solltest also deine Argumentationskonzepte noch einmal grundlegend überdenken.

[closs]

Mein Frage bezog sich auf die Realität außerhalb christlich hinweggefleckter Schwarmintelligenz

Was auch immer "hinweggefleckte SChwarmintelligenz" sein mag:
Die geistige Realität des Christen ("Gott") ist im Normalfall die Basis für starkes Handeln in dem, was Du "Realität" nennst. - Wir arbeiten zur Zeit relativ intensiv für Asylanten - die ganzen Helferkreise um uns rum sind christlich organsiert. - Und bei diesen Christen ist keiner dabei, der solche Gespräche führt wie ich hier mit Euch - diese Meta-Ebene spielt dort keine Rolle. - "Normale" Christen leben und handeln aus einem inneren Selbst-Verständnis, das ohne intellektuelle oder gar dialektische Fragestellungen zurecht kommt - das ist nur wichtig, wenn man ein Weltbild beschreiben will. - Zum darin leben braucht's das nicht.

[Queequeg]

Als Grundstruktur dient mir Folgendes:

a. Wenn wir geboren werden, sind wir Gebundene.
Das gilt für das Individuum und im übertragenen Sinn für die Menschheit.
b. Wir haben das Bedürfnis in uns, uns von der Gebundenheit zu befreien. Wir streben die Individualität und die Freiheit an.
c. Wenn wir gebunden und frei sind, suchen wir gleich wieder nach neuen Bindungen.
d. Keine Bindung befriedigt uns - obwohl der Massenrausch oder die Suchtbefriedigung momentan Glücksgefühle auslöst -, weil wir auch bindungslos sein wollen müssen, und keine Bindungslosigkeit befriedigt uns, weil wir auch gebunden sein wollen müssen.
e. Erst wenn durchschaut wird, dass das keine ewigwährende Tragik der Menschheit sein muss, kann man befreit aufatmen, weil Morgenluft gewittert wird: wir sind als Menschen, als Menschengeschlecht, noch nicht fertig.
Es ist ein Zustand denkbar, erahnbar, spürbar, indem Individualität und Kollektivität zusammenfallen.

Heinrich von Kleist hat in seinem kurzen Essay "Über das Marionettentheater" eine ähnliche "Urmythe" skizziert, allerdings unfertig.

Interessante Ansicht.

Ich denke, der Mensch als "frisch Geborener", im Säuglingsstadium sozusagen, ist das denkbar ungeprägteste Individium überhaupt, sieht man von seiner Abhängikeit bestimmer Überlebensmechanismen ab.

Ich wage hier zu Behaupten, das der "Säuglingsmensch" sogar ein völlig religionsloses Wesen ist, vielleicht mit mythenschweren Ursymbolen behaftet, die sich unserer Kenntnis immer entziehen werden.
Die Prägung erfolgt erst später, hier sind dann Eltern, Umwelt, Kultur, spezifische Religionen im Umkreis des Individiums dafür verantwortlich, wohin sich der Mensch entwickelt.

Was die Urtragik des Menschen betrifft, diese Fragen der Fragen im Menschen früher oder später aufkommend, hier dann auf den verschiedensten Stufen seines Begreifenkönnens, seines Schicksalsganges in der Annahme und Ablehnung, seiner Vorherbestimmung, seines Eintauchens in die Symbolik des Lebens in oder außerhalb menschlicher Mythensammlungen, das auszuloten steht uns nicht zu.

Ich meine dieses - uns Nichtzustehen aus der unendlichen Vielfalt menschlicher Schicksale gesehen, die geistig zu umfassen und in Worte zu kleiden uns einfach nicht möglich ist.

Gut, so weit.

Was hälst du von diesem Satz Nietzsches:

"Im Schlafe und Traume machen wir das ganze Pensum früheren Menschentums durch.“
(Menschlich-Allzumenschliches.)

Was Kleist angeht, ein großartiger, ein genialischer Mensch, der sein Schicksal nicht mehr tragen und ertragen konnte. Nach christlicher Ansicht auf Grund seines Ablebens wohl in den tiefsten Höllen, für mich ein Mann der Heiligkeiten.

[SilverBullet]

Mit diesem Schritt hast du alle uns bekannten Umweltzusammenhänge, also die gesamte „naturalistische Vorstellungsmenge“, als „nicht für deine Idee geeignet“ erklärt. - Mit diesem Ausschluss verabschiedest du dich aber auch von jeglichem Verständnis für das Wort „Existenz“, denn unser Verständnis kommt rein aus den Zusammenhängen der „naturalistischen Wahrnehmung“.

Eben nicht - ich habe wiki dazu zitiert - "Existens" ist nicht nur "naturalistisch definierte Existenz".

Das ist schon wieder nur ein Taschenspielertrick.

Der von dir zitierte Wiki-Text beginnt mit:
„Das Wort Existenz (lateinisch existentia „Bestehen, Dasein“) bezeichnet in der Philosophie…“

Das bedeutet:
Du versuchst dein philosophisches Anwenden des „Existenz“-Begriffes mit der Ansicht in der Philosophie zu begründen.

Das ist eine reine „Luftnummer“.

Du sagst letztlich, dass du es so machen darfst, weil du es so machst.

Mein Argument zielt gerade gegen das philosophische Anwenden. Da ist es egal, ob nur du oder viele philosophische Anhänger dieser Denktäuschung aufsitzen.

Tatsache ist:
Wenn du zuerst sämtliche Wahrnehmungsverständnismöglichkeiten (samt Fragestellungen) als „nicht funktionierend“ ausklammerst (also jegliche materiellen/physikalischen Existenzzusammenhänge), kannst du nicht ernsthaft behaupten wollen, dass man später unter Anwendung des materiell/physikalischen „Wahrnehmungsbedeutungszsammenhanges der Existenz“ auf ein völlig unklares, undefinierbares, unerreichbares Nicht-XXXX-Weltkonzept, zu einer sinnvollen Vermutung gelangen kann.

Der „Existenz“-Begriff gehört eindeutig in den von der Wahrnehmung erfahrbaren Weltzusammenhängen.
Wenn du diese Weltzusammenhänge für deine Idee weglassen musst, dann solltest du auch den „Existenz“-Begriff weglassen.

Alles andere ist nur ein Trick.

[closs]

Du versuchst dein philosophisches Anwenden des „Existenz“-Begriffes mit der Ansicht in der Philosophie zu begründen.

Logo - lies mal in naturwissenschaftlichen Werken: Dort wirst Du "Existenz" im Sinne der Naturwissenschaft begründet finden. - Das ist nun wirklich normal.

Mein Argument zielt gerade gegen das philosophische Anwenden.

Aus Sicht Deiner Weltanschauung ist das möglich.

Der „Existenz“-Begriff gehört eindeutig in den von der Wahrnehmung erfahrbaren Weltzusammenhängen.

Aus naturalistischer Sicht JA - aber das ist nur EINE Weltanschauung.

Es gibt aus geistiger/philosophischer Sicht auch "Existenz" im Sinne eines Seins, das nicht notwendigerweise an die Welt im Sinne der Naturwissenschaften gebunden sein muss. - Oder ganz einfach: WENN es Gott gibt, ist "Existenz" eine Größe, die nicht an die naturwissenschaftliche Welt gebunden ist. - Niemand kann das falsifizieren - da nützt es auch nicht, dass man traditionelle Existenz-Definitionen umdefiniert und nur noch naturalistisch verstanden haben will.

[Queequeg]

Mein Frage bezog sich auf die Realität außerhalb christlich hinweggefleckter Schwarmintelligenz

Was auch immer "hinweggefleckte SChwarmintelligenz" sein mag:
Die geistige Realität des Christen ("Gott") ist im Normalfall die Basis für starkes Handeln in dem, was Du "Realität" nennst.

Und das ist ein, mit Verlaub, ein riesengroßer Schmarrn.

Starkes Handeln aus dem Glauben heraus, das will ja keiner abstreiten, denn um einen Holzstapel für ein Autodafe aufzuschichten, dazu bedarf es starker Arme und ein "starkes Vernunfthandeln" im Glauben..., einmal etwas hemdsärmlig formuliert.

Das Christentum aus seiner blutigen und teils auch pervertierten Geschichte heraus mag für sein "starkes" Handeln mehr als berüchtig sein, sicherlich, aber ein Handeln aus Vernunft, ein Handeln aus gelebter Menschlichkeit..., das Christentum?

Unsinn.

Und die geistige "Realität" des Christentums?

Was hat dieses in tausend Konfessionen zerissene, in sich zertrittene, sich mehr oder weniger untereinander (konfessionell bedingt) hassende Christentum der unterschiedlichsten Theologien und esoterisch ausgeprägten Glaubensrichtungen denn mit "geistiger Realität" zu tun?

Geistige Realität ist im Christentum nichts anderes, als das tausendfältig unterschiedlich verklausulierte Schamanentum einer Religion, in der der Mensch eigentlich nur ein willfähriger Sklave einer Theologie der Ketten und eines blutigkultigen Söldnerntums ist.

[closs]

Geistige Realität ist im Christentum nichts anderes, als das tausendfältig unterschiedlich verklausulierte Schamanentum einer Religion, in der der Mensch eigentlich nur ein willfähriger Sklave einer Theologie der Ketten und eines blutigkultigen Söldnerntums ist.

Wie immer sind Deine Aussagen sprachlich wild und gekonnt - nur haben sie nichts mit der "normalen" Wirklichkeit des Christentums im Alltag zu tun.

Das Thema "Geschichte des Christentums" ist selbstverständlich voll Pogromen und Genoziden - das wurde im Namen des Christentums getan, hat aber nichts mit Christentum zu tun (1.Kor. 13). - Das Böse nährt sich am liebsten an den Trögen des Guten - so funktioniert nunmal satanische Brillanz. - Oder würdest Du Dich erblöden, die Renaissaince-Päpste als authentischen Ausdruck des Christentums zu verstehen?

Die Demokratie hat ihre Hitlers gehabt und das Papsttum halt auch - und trotzdem haben Heuss und Hitler genauso wenig miteinander zu tun wie Borgia-Päpste mit Papst Franziskus. - Wir leben im "Fürstentum der Welt", würde man im christlichen Jargon sagen - das Böse ist allgegenwärtig.

[Novas]

Wie immer sind Deine Aussagen sprachlich wild und gekonnt - nur haben sie nichts mit der "normalen" Wirklichkeit des Christentums im Alltag zu tun

Er braucht eben ein Feindbild. Manche schaffen es nicht ohne. Schade...

Das Thema "Geschichte des Christentums" ist selbstverständlich voll Pogromen und Genoziden - das wurde im Namen des Christentums getan, hat aber nichts mit Christentum zu tun (1.Kor. 13).

Es gibt eine höhere und niedere Natur im Menschen. Die eine kann wahrhaft himmlisch und die andere wirklich teuflisch sein. Das ist ganz unabhängig vom Weltbild. Die Frage ist: für welche Richtung entscheide ich mich?

Oder ganz radikal formuliert: entweder ich entscheide mich ganz für das Licht oder nicht und das ist schon gleichbedeutend mit "Finsternis".

[Münek]

Ooch - mit ein bisschen Fantasie kann man die strengste naturalistische Wahrnehmungs-Methodik
außer Gefecht setzen

Nein - niemand kann und will das außer Kraft setzen. - Es geht um Zuständigkeiten. - Wenn man sagt, dass die Polizei nicht fürs Kuchenbacken zuständig ist, heisst das nicht, dass man damit die Polizei abschafft.

Das war auch nicht der Punkt meines Beitrages.