Materie und Energie

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Zeus
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#321 Re: Materie und Energie

Beitrag von Zeus » Fr 23. Okt 2015, 21:02

clausadi hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:wenn du hier auf der Erde mit 3014 m/s startest, und irgendwann würde gemäß deiner Hypothese die Schwerkraft plötzlich aufhören, dann müsste der anfangs beschleunigte Körperr nicht abbremsen, sondern mit einer bestimmbaren Geschwindigkeit einfach in der Richtung weiter fliegen, die der Körper in dem Moment inne hatte, als die Schwerkraft abrupt aufhörte (1. Newtonsche Axiom)
1. Ich rechne hier nicht mit Hypothesen, sondern mit der klassischen Newton Mechanik.
Es gibt Menschen, die betrachten Einbildung auch als Bildung :mrgreen:
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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Zeus
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#322 Re: Materie und Energie

Beitrag von Zeus » Fr 23. Okt 2015, 21:29

seeadler hat geschrieben:nun, nach meiner Rechnung sind dies 11086 m/s! Die Formel hierfür hatte ich genannt. Wenn du anderer Meinung bist, dann bitte ich dich, mir dies rechnerisch vorzulegen - so, wie ich dies getan habe!
Um deine Rechnung zu widerlegen, müsste ich auf Integralrechnung zurückgreifen.
Du schriebst zwar:
Natürlich kannst du daraus auch eine Integralgleichung zelebrieren
aber danach hieß es:
kam ich leider nie in den Genuss, höhere Mathematik zu lernen, schon gar nicht Integralrechnen. Und ich denke, ich werde es mir jetzt auch nicht mehr antun. Darum kannst du dir dies sparen, es ist mir schlicht zu anstrengend.
Weil ich dich, lieber seeadler, nicht überanstrengen will, sind mir also die Hände gebunden. :(
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#323 Re: Materie und Energie

Beitrag von Zeus » Sa 24. Okt 2015, 02:31

seeadler hat geschrieben: Wenn deine Formel anders aussieht und ein anderes Ergebnis produziert bitte ich um eine entsprechende Gegendarstellung
Hier sind meine einfachen Näherungsformeln für deine Sammlung:

Mondrakete

Geschwindigkeit ohne die Gravitation des Mondes zu berücksichtigen:
V1 ≈√(2*G*Me/Re)=11190 [m/s] (G=Gravitationskonstante; Me=Erdmasse; Re=Erdradius)

Effekt der Gravitation des Mondes:
V2 ≈ -√(2*G*Mmo/Rmo)=2375 [m/s] (Mmo=Mondmasse; Rmo=Mondradius)

Resultierende Geschwindigkeit V≈ v1 +v2 = 8815 [m/s]
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#324 Re: Materie und Energie

Beitrag von seeadler » Sa 24. Okt 2015, 05:47

Zeus hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben: Wenn deine Formel anders aussieht und ein anderes Ergebnis produziert bitte ich um eine entsprechende Gegendarstellung
Hier sind meine einfachen Näherungsformeln für deine Sammlung:

Mondrakete

Geschwindigkeit ohne die Gravitation des Mondes zu berücksichtigen:
V1 ≈√(2*G*Me/Re)=11190 [m/s] (G=Gravitationskonstante; Me=Erdmasse; Re=Erdradius)

Effekt der Gravitation des Mondes:
V2 ≈ -√(2*G*Mmo/Rmo)=2375 [m/s] (Mmo=Mondmasse; Rmo=Mondradius)

Resultierende Geschwindigkeit V≈ v1 +v2 = 8815 [m/s]

oh danke; aber dann kannst du auch gleich die Formeln verwenden, die ich bereits nicht nur "näherungsweise" hier eingesetzt habe, nämlich vf mE * √ (aM / (rE+aM2)) - vf mM * √ ( aE / (rM+aE)) =resultierende Fluchtgeschwindigkeit von der Erde . Dabei bezeichnet vf mE die Fluchtgeschwindigkeit auf der Erdoberfläche und vf mM die Fluchtgeschwindigkeit auf der Mondoberfläche; rE ist Erdradius und aM der Abstand zum Mond; sowie rM ist Mondradius und aE der Abstand zur Erde.

wie gesagt, es würde mich hin und wieder freuen, wenn sich auch ein Fachmann herablässt und das würdigt, was der Laie ihm vorsetzt, bzw damit auch ausdrückt, dass dessen Gedanken richtig sind. Und in deiner Formel muss es denn (-) und nicht (+) heißen. du hast es ja in der Detailerklärung berücksichtigt, nur unten falsch geschrieben. nach meiner Formel wären dies dann 11088 m/s - 2371 m/s = 8717 m/s. Du siehst also, dies ergibt sich auch aus meiner Rechnung. Du hast leider die Angewohnheit anderen und mir hier zu suggerieren, dass die Ergebnisse, bzw die Gedanken von Seeadler falsch seien, weshalb du mir hin und wieder auf die Sprünge helfen möchtest.... obwohl es ersichtlich ist, dass unsere Überlegungen identisch sind. Ich jedenfalls pflege es so zu halten, dass ich meinem Gegenüber auch ganz offen bescheinige, wenn seine Gedanken und Erkenntnisse mit den meinen übereinstimmen. Dass tut demjenigen gut, schließlich ist er ja aus eigener Kraft zu diesem Ergebnis gekommen.... ;)

Gruß
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Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#325 Re: Materie und Energie

Beitrag von seeadler » Sa 24. Okt 2015, 06:23

clausadi hat geschrieben:Geht man jedoch davon aus, das die Fallbeschleunigung linear von g= 9,81 m/s² bis auf Schwerelosigkeit abnimmt, ist die mittlere Fallbeschleunigung g/2. Die Steighöhe der Kanonenkugel wäre dann:

Steighöhe H = v²/g = 3.000² / 9,81 = 917.431 m ≈ 917 km

also g auf der Erdoberfläche beträgt , wie du ja weißt 9,8066 m/s²; g in 500 km Höhe über der Erdoberfläche gemäß meiner Vorgabe g1 * ( rE / rE + h )² = 8,47 m/s² = g2 (und nicht 0 ) wendest du nun meine entsprechende Formel an -v = √ (2* √(g1 * g2) * (r2 - r1)) so ermittelst du auf diese Weise die notwendige Fluchtgeschwindigkeit unter Berücksichtigung des veränderten Beschleunigungswertes. Die Veränderung wird zwar auch in der Grundformel von mir berücksichtigt, aber hier noch einmal explizit aufgeführt. Und wenn du sowohl - v als auch vf bereits kennst, dann ergibt sich aus r1 * (1/ 1-(v/vf)²) = r1 + H logischer Weise durch Subtraktion von r1 die Höhe H.. Und diese ist 500 km bei -v = 3014 m/s.
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#326 Re: Materie und Energie

Beitrag von seeadler » Sa 24. Okt 2015, 06:54

Zeus hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:wenn du hier auf der Erde mit 3014 m/s startest, und irgendwann würde gemäß deiner Hypothese die Schwerkraft plötzlich aufhören, dann müsste der anfangs beschleunigte Körperr nicht abbremsen, sondern mit einer bestimmbaren Geschwindigkeit einfach in der Richtung weiter fliegen, die der Körper in dem Moment inne hatte, als die Schwerkraft abrupt aufhörte (1. Newtonsche Axiom)
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willst du mal wieder zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen wollen :)
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#327 Re: Materie und Energie

Beitrag von Zeus » Sa 24. Okt 2015, 10:25

seeadler hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Hier sind meine einfachen Näherungsformeln für deine Sammlung:

Mondrakete

Geschwindigkeit ohne die Gravitation des Mondes zu berücksichtigen:
V1 ≈√(2*G*Me/Re)=11190 [m/s] (G=Gravitationskonstante; Me=Erdmasse; Re=Erdradius)

Effekt der Gravitation des Mondes:
V2 ≈ -√(2*G*Mmo/Rmo)=2375 [m/s] (Mmo=Mondmasse; Rmo=Mondradius)

Resultierende Geschwindigkeit V≈ v1 +v2 = 8815 [m/s]

seeadler hat geschrieben:oh danke; aber dann kannst du auch gleich die Formeln verwenden, die ich bereits nicht nur "näherungsweise" hier eingesetzt habe, nämlich vf mE * √ (aM / (rE+aM2)) - vf mM * √ ( aE / (rM+aE)) =resultierende Fluchtgeschwindigkeit von der Erde . Dabei bezeichnet vf mE die Fluchtgeschwindigkeit auf der Erdoberfläche und vf mM die Fluchtgeschwindigkeit auf der Mondoberfläche; rE ist Erdradius und aM der Abstand zum Mond; sowie rM ist Mondradius und aE der Abstand zur Erde.
Warum in aller Welt sollte ich deine doch "etwas" kompliziertere Formel verwenden?
Wie du siehst, kommt meine Näherungsformel ohne den Abstand des Mondes zur Erde und ohne die Kenntnis der Fluchtgeschwindigkeiten aus.
seeadler hat geschrieben:Und in deiner Formel muss es denn (-) und nicht (+) heißen. du hast es ja in der Detailerklärung berücksichtigt, nur unten falsch geschrieben.
Verry sorry, du irrst. Es muss in der endgültigen Formel (+) heißen weil in der Detailerklärung der Mondanteil schon ein (-) hat.
seeadler hat geschrieben:wenn seine Gedanken und Erkenntnisse mit den meinen übereinstimmen.
Ich bin kein Gedankenleser und habe daher keine Ahnung, wie du zu deiner Gleichung gekommen bist.
Ich bin aber trotzdem sicher, dass deine Überlegungen sich von meinen unterscheiden.
Meine Formel basiert auf Integralrechnung unter der vereinfachenden Berücksichtigung der Tatsache das Re<<aM und Rmo<<aM sind. (aM=Abstand Erde-Mond))

Übrigens, meine Formel kann man auch folgendermaßen schreiben, zumal dir die Fluchtgeschwindigkeiten so sehr am Herzen liegen:

V ≈ Fluchtgeschwindigkeit_Erde - |Fluchtgeschwindigkeit_Mond| :D

Gruß
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#328 Re: Materie und Energie

Beitrag von clausadi » Sa 24. Okt 2015, 14:58

seeadler hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:Geht man jedoch davon aus, das die Fallbeschleunigung linear von g= 9,81 m/s² bis auf Schwerelosigkeit abnimmt, ist die mittlere Fallbeschleunigung g/2. Die Steighöhe der Kanonenkugel wäre dann:

Steighöhe H = v²/g = 3.000² / 9,81 = 917.431 m ≈ 917 km

also g auf der Erdoberfläche beträgt , wie du ja weißt 9,8066 m/s²; g in 500 km Höhe über der Erdoberfläche gemäß meiner Vorgabe g1 * ( rE / rE + h )² = 8,47 m/s² = g2 (und nicht 0 ) wendest du nun meine entsprechende Formel an -v = √ (2* √(g1 * g2) * (r2 - r1)) so ermittelst du auf diese Weise die notwendige Fluchtgeschwindigkeit unter Berücksichtigung des veränderten Beschleunigungswertes. Die Veränderung wird zwar auch in der Grundformel von mir berücksichtigt, aber hier noch einmal explizit aufgeführt. Und wenn du sowohl - v als auch vf bereits kennst, dann ergibt sich aus r1 * (1/ 1-(v/vf)²) = r1 + H logischer Weise durch Subtraktion von r1 die Höhe H.. Und diese ist 500 km bei -v = 3014 m/s.
Ja, ok, je nachdem welche Veränderung der Fallbeschleunigung mit zunehmender Höhe angesetzt wird, ergibt sich eine andere Steighöhe für die Kanonenkugel mit der Anfangsgeschwindigkeit v= 3 km/s.

Der physikalische Ansatz ist der freie Fall mit der Fallgeschwindigkeit v = √(2gh)

1. Ansatz:
Fallbeschleunigung g= konstant
dann ist die Steighöhe H= v²/2g

2. Ansatz:
mittlere Fallbeschleunigung g= g/2
dann ist die Steighöhe H= v²/g

3. Seeadler-Ansatz:
mittlere Fallbeschleunigung g= √(g1*g2)
g1= Fallbeschleunigung auf Meereshöhe
g2= GM/r² wobei aber r die gesuchte Unbekannte ist, nämlich die Steighöhe der Kanonenkugel!

Fazit: Der Seeadler-Ansatz ist nicht lösbar, weil er die gesuchte Unbekannte enthält.

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#329 Re: Materie und Energie

Beitrag von seeadler » Sa 24. Okt 2015, 21:03

Zeus hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
wenn seine Gedanken und Erkenntnisse mit den meinen übereinstimmen.

Ich bin kein Gedankenleser und habe daher keine Ahnung, wie du zu deiner Gleichung gekommen bist.
Ich bin aber trotzdem sicher, dass deine Überlegungen sich von meinen unterscheiden.
Meine Formel basiert auf Integralrechnung unter der vereinfachenden Berücksichtigung der Tatsache das Re<<aM und Rmo<<aM sind. (aM=Abstand Erde-Mond))

Übrigens, meine Formel kann man auch folgendermaßen schreiben, zumal dir die Fluchtgeschwindigkeiten so sehr am Herzen liegen:

V ≈ Fluchtgeschwindigkeit_Erde - |Fluchtgeschwindigkeit_Mond|

Gruß
Zeus

mir geht es ganz sicher nicht um Banalitäten wie irgend eine Fluchtgeschwindigkeit hier festzuhalten. Dies müsstest du längst gemerkt haben. Ich verfolge ein bestimmtes Ziel, wenn ich solche Vergleiche heranziehe. Und eigentlich halte ich dich für klug genug zu wissen, um was es mir dabei geht. Denn das primäre Ziel hatte ich nie aus den Augen verloren.

Nach wie vor geht es mir um einen Erklärungsversuch, warum es die Grenzgeschwindigkeit c überhaupt gibt, bzw. wie sie zu erklären ist. Aber offensichtlich möchtest du mich weiterhin wie einen Schuljungen behandeln, weil du es vermutlich so gewohnt bist, so mit anderen umzugehen. Es ist sehr schade. Denn wir könnten schon wesentlich weiter sein, wenn du von deinem erhöhten Podest herunter gehen würdest, und wie ich schon vor einigen Monaten dich gebeten hatte, dass wir uns auf Augenhöhe miteinander unterhalten.

Der Wert c ist in Bezug auf ein beliebiges Schwarzes Loch exakt das, was der Wert vf (Fluchtgeschwindigkeit) für irgend eine andere beliebige Masse darstellt. Die Planckeinheiten, wie sie sich vereinfacht aus c^4/G und auch aus c^5/G ergeben, haben die gleiche Beziehung in ihrer jeweiligen Begründung zu einem beliebig großen Schwarzen Loch, wie beispielsweise die irdische Fluchtgeschwindigkeit von 11180 m/s. Was also haben c^5/G oder c^4/g mit vf^5/G und vf^4/g gemeinsam? auch all die anderen Planckeinheiten kann mit in gewisser weise nicht nur mit der Erdmasse vergleichen.....

....und dann kommen wir irgendwann dazu, auch jene Aussage von mir, dass das Universum ein Schwarzes Loch sei, aus einer ganz anderen Perspektive heraus zu verstehen. Ebenso verstehst du dann auch, wenn ich sage, dass die Erkenntnisse Einsteins bezüglich einer relativistischen Masse und selbst der relativistischen zeit sich sogar auf jeden beliebigen Körper anwenden lässt, wenn ich hier die Teilmasse des Körpers jeweils ins Verhältnis zur Gesamtmasse setze. Darum versuche ich über das innere der Erde wie auch dem Inneren des Universums zum Inneren irgend eines schwarzen Lochs zu gelangen.... und du darfst sicher sein, dass dies funktioniert, und wir hier keine phantasievollen Erklärungsmodelle über das Wesen eines schwarzen Lochs heranziehen müssen...

und dann würdest du auch verstehen, warum sich m2 c² aus der Gravitation ergibt und aus der Formel 2G m1 m2/ a1 errechnet, genauso wie denn auch m2 vf² sich aus 2 G mE m2 / aE ergibt usw....
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#330 Re: Materie und Energie

Beitrag von seeadler » So 25. Okt 2015, 04:34

Zeus hat geschrieben:Meine Formel basiert auf Integralrechnung unter der vereinfachenden Berücksichtigung der Tatsache das Re<<aM und Rmo<<aM sind. (aM=Abstand Erde-Mond))

Übrigens, meine Formel kann man auch folgendermaßen schreiben, zumal dir die Fluchtgeschwindigkeiten so sehr am Herzen liegen:

V ≈ Fluchtgeschwindigkeit_Erde - |Fluchtgeschwindigkeit_Mond|

Gruß
Zeus

Dir ist schon klar, dass diese Rechnung in dem Moment nicht mehr stimmt, wenn die beiden Bezugskörper sehr weit auseinander sind, und zudem der andere Körper eine wesentlich höhere Masse auweist?

Und dir ist ebenso klar, dass du dabei den Einfluss der Sonne vollkommen negierst, wo ich extra geschrieben habe, dass sich dann die bahn des ausgeworfenen Körpers zwangsläufig verändert und reduziert, wenn er das Gravitationsfeld der Erde verlässt und dann aber im Gravitationsfeld der Sonne deren Kraft ausgesetzt ist (siehe die Bahn von Komet Halley und Komet Tempel Tuttle). In diesem Sinne macht es schon Sinn, die Sache mit den Fluchtgeschwindigkeiten näher zu analysieren!

Gruß
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