Der Evolutionsirrtum

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#441 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Pluto » Mi 21. Okt 2015, 11:22

Flavius hat geschrieben:In einem System (z.B. chem. Reaktionsgemische ) sind mehrer Komponenten wichtig od. entscheidend. Sie streben meistens an zu einem Gleichgewicht -nicht immer!- zu kommen. Katalysatoren können einen Vorgang einleiten und/od. beschleunigen.
Genau so stelle ich mir vor, dass das Leben entstand -- exakt den Regeln der Chemie folgend. Mehr noch, ich vermute das Leben entstand ursprünglich auf der katalytischen und reduktiven Oberfläche von Eisen Sulfid, was in frühen Zeiten einen Großteil der Erde bedeckte.
The Major Transitions in Evolution behandelt diese Entwicklung sehr detailliert. Sie umfasst etwa ein Drittel des Buchs.

Daher übrigens auch der gebräuchliche Name: "chemische Evolution", die den Anfang des Lebens, bis zur Abhebung vom Unterboden (FeS) und der Entstehung von RNA, beschreibt.

Flavius hat geschrieben:Chemische Gemische können zu höheren Zuständen (auch - wenn gewollt zu Besserem od. für Mensche nützlichen Produkten) führen, aber auch zum Gegenteil.
Chemische Reaktionen folgen den Regeln der Exergie. In einer "buckligen Reaktionslandschaft" wo es enrgetishe "Hügel" zu überwinden gilt, helfen Katalysatoren die Reaktionen zu beschleunigen und fördern so das Erreichen des Gleichgewichts.
Beispiel: Ribosome (die evolutiv sehr alt sind) sind solche natürlichen Katalysatoren.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Flavius
Beiträge: 1478
Registriert: Mi 10. Sep 2014, 16:34
Wohnort: zur Zeit: Erde

#442 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Flavius » Mi 21. Okt 2015, 11:50

Ja, das stimmt zum Teil. Natur-Wissenschaften erklären auch viel (u. richtig) des WIE etwas funktioniert. (Die Frage des WOHER u. WARUM dagegen kann man mit den bewusst eingeschränkten Mitteln der Wissenschaft nicht erklären).
-- Die Frage ist auch immer: Steckt hinter den Vorgängen doch etwas (mehr) ? (Wie?) Haben sich die ersten chem. Reaktionen von selbst "entwickelt" ? Denn obwohl es sich Z.B. nett u,. leicht anhört: "Ein Ein-Zeller entwickelte sich eines Tages zu einem Mehrzeller, sind da eine ungeheure Mengen an Information (nebst Organisition) u. große Umstellungen u. Schritte notwendig gewesen.
Wenn man - um beim Beispiel zu bleiben-, die Regelwerke eines einfachen Mehr-Zellers (Eukaryoten) aufmalt (in normaler Tafel-Schreibschrift) braucht man dazu mehrere ausgeklappte (Schul-)Tafel nebeneinander! Es gibt da schon Hunderte bis tausend Vorgänge incl. Regelkreisen aufzuzeichnen. Ein Teil wird in der Funktion verstanden, ein Teil auch in der Arbeitsweise... aber dann die Aussage zu wagen. DAS alles entstand aus "ungefähr". na, ja, wo bleibt da wissenschaftl. Denken ..mit der Forderung nach (empirischer )Überprüfbarkeit?
Ich muss jetzt weg. (Heute abend wahrscheinlich dann wieder.)
-- Have a nice day ! - It's the only day you will have today -.)
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

Benutzeravatar
NIS
Beiträge: 2677
Registriert: Sa 2. Aug 2014, 15:01
Kontaktdaten:

#443 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von NIS » Mi 21. Okt 2015, 11:51

DEL REY
Zuletzt geändert von NIS am Mi 21. Okt 2015, 11:57, insgesamt 1-mal geändert.
Der Heilige Geist (Hauke)

WISSEN VON MACHT

Benutzeravatar
NIS
Beiträge: 2677
Registriert: Sa 2. Aug 2014, 15:01
Kontaktdaten:

#444 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von NIS » Mi 21. Okt 2015, 11:51

Pluto hat geschrieben:Chemische Reaktionen folgen den Regeln der Exergie. In einer "buckligen Reaktionslandschaft" wo es enrgetishe "Hügel" zu überwinden gilt, helfen Katalysatoren die Reaktionen zu beschleunigen und fördern so das Erreichen des Gleichgewichts.
Beispiel: Ribosome (die evolutiv sehr alt sind) sind solche natürlichen Katalysatoren.
NIS hat geschrieben:EXERGIE = ENERGIE
;) :thumbup:
Der Heilige Geist (Hauke)

WISSEN VON MACHT

JackSparrow
Beiträge: 5501
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 13:28

#445 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von JackSparrow » Mi 21. Okt 2015, 13:32

Flavius hat geschrieben:Ein Ein-Zeller entwickelte sich eines Tages zu einem Mehrzeller
Mehrzeller entwickeln sich sogar heute noch aus einer einzelnen Zelle.

sind da eine ungeheure Mengen an Information (nebst Organisition) u. große Umstellungen u. Schritte notwendig gewesen.
Zum Beispiel?

Benutzeravatar
NIS
Beiträge: 2677
Registriert: Sa 2. Aug 2014, 15:01
Kontaktdaten:

#446 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von NIS » Mi 21. Okt 2015, 13:56

Das Geheimnis der Zellteilung ist, dass sich die Zellen reproduzieren!
Alle ursprünglichen Informationen werden weiter gegeben und die neuen Zellen ergänzen sich zu einem vollständigen Körper.
Der Heilige Geist (Hauke)

WISSEN VON MACHT

Benutzeravatar
Flavius
Beiträge: 1478
Registriert: Mi 10. Sep 2014, 16:34
Wohnort: zur Zeit: Erde

#447 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Flavius » Mi 21. Okt 2015, 23:32

Alle ursprünglichen Informationen werden weiter gegeben und die neuen Zellen ergänzen sich zu einem vollständigen Körper.
Ja, richtig..
Die Frage war aber: "wer" dieses geniale System ursprünglich mal eingeführt hat oder wie es sich denn so hoch entwickelt haben kann. Dafür reichen die normalerweise proklamierten "Werkzeuge der Natur" wirklich nicht (ganz) aus. Man stecke positiv mutierte Zellen in ein Reagenzglas, schüttle ein wenig und lasse dann die Selektion mal länger arbeiten. Was kommt dabei raus? Bisher gelang es nicht .. auch nicht in den 70-100 Jahren solcher (komplizierterer) Versuche.
Einmal das Grundmuster eingespielt, reproduziert es sich, ändert sich (bis zu einem gewissem Grad selbst), passt sich an. Genial !
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#448 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Pluto » Mi 21. Okt 2015, 23:40

Flavius hat geschrieben:Die Frage war aber: "wer" dieses geniale System ursprünglich mal eingeführt hat oder wie es sich denn so hoch entwickelt haben kann.
Warum sollte ein geheimnisvoller Jemand ein solches System eingeführt haben?
Die einzige berechtigte Frage ist, woher kommen die Naturgesetze, und da ist die Antwort: "Wir wissen es nicht."

Flavius hat geschrieben:Dafür reichen die normalerweise proklamierten "Werkzeuge der Natur" wirklich nicht (ganz) aus.
Du stellst Behauptungen auf, die du mit nichts untermauern kannst. Das einzige was du sagen kannst ist, es sieht unmöglich aus. Aber auch das ist kein wirkliches Argument, sondern ebenfalls eine Vermutung.

Womit begründest du deine Vermutung?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Flavius
Beiträge: 1478
Registriert: Mi 10. Sep 2014, 16:34
Wohnort: zur Zeit: Erde

#449 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Flavius » Do 22. Okt 2015, 09:45

Flavius hat geschrieben:
Dafür reichen die normalerweise proklamierten "Werkzeuge der Natur" wirklich nicht (ganz) aus.
Du stellst Behauptungen auf, die du mit nichts untermauern kannst. Das einzige was du sagen kannst ist, es sieht unmöglich aus. Aber auch das ist kein wirkliches Argument, sondern ebenfalls eine Vermutung.

Lieber Pluto, das ist von Beobachtung (u. ein wenig log. Nachdenken) ableitbar !- Das wird DIR (u. Einigen hier) nicht reichen, aber viele - ich sage mal 80-85 % der Leute - denken nicht zu kompliziert. Sagen sich : Ist doch klar: "aus nix kommt nun wirklich nix" - solange nicht Gegenteiliges bewiesen ist, nehme ich das als gegeben an. -- Viele Wissenschaftler haben sich auf eine ein-ENGENDE, sich selbst begrenzende, somit einseitige wissenschaftl. Herangehensweise/Untersuchungsweise geeinigt. (Das hat sicher auch Vorteile für bestimmte Bereiche u. Themen!- Schränkt die Sicht aber für das Gesamte oft doch sehr ein.). = Durch die Sicht "Es gibt sicher keine Nicht-Materielle Welt!" schließen sie diese (für Andere sehr reale u. auch erfahr- u. klar beobachtbare) "Möglichkeit von vorne herein kategorisch aus; untersuchen so nicht die Zusammenhänge zwischen "den grundsätzlich antreibenden Lebenskraft" (die NICHT materieller Art sind !) und der existierenden Welt.
Dass Mutation & Selekt. nicht alles sind, ist mit ein wenig Nachdenken erkennbar- bzw das Gegenteil ist - anhand fehlender Beweise = wäre z.B. Lebens-Schaffung aus dem Labor heraus - nicht untermauert. -- Das Ganze ist eindeutig mehr als die Summe von nur Mut& Selekt. u. Zufall.- es fehlen den Wissenschaftl. hierfür sicher noch wichtige Komponenten. (Auch ohne den Faktor "Höhere Intelligenz" wird es keine Auflösung des Rätsels geben -): --
"Geplant u. Geschaffen-Sein" ist für die meisten Wissenschaftler ein rotes Tuch, wird somit in ihre Überlegungen u. Untersuchungen gar nicht erst einbezogen. Sag mir wo soll da Unvoreingenommenheit, nüchterne Objektivität sein? (Und wo erweitertes Denken / Erkennen u. Verstehen statt nur bloßem Wissen) ? -

Der Weg zu Gott geht viel über andere Kanäle (als nur über den menschl. Verstand); aber auch durch Logik kommt man zur Erkenntniss, dass es "etwas Höheres" geben muss.

Natürlich kann man in die einzelnen Bereiche der Naturwissenschaft (in die molek. Ebene z.B) viel tiefer einsteigen ;(auch über die Philosophie o. vom relig. Ansatz gäbe es Möglichkeiten tiefer einsteigen). Aber ich meine, man wird zu keinem Konsens kommen, da zwischen deinem Weltbild (das mir bisher z.B. zur Sinnhaftigkeit des Lebens nicht viel erklärte) u. dem von Leuten, die das NICHT-Materielle (=Geist u. and. Realitäten) miteinbeziehen, eben doch Welten liegen. Wer am Ende "recht hat", wird sich weisen.
Solange Jemand eine nur materielle Sicht hat, wird er einiges nicht sehen od. verstehen.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

ThomasM
Beiträge: 5866
Registriert: Mo 20. Mai 2013, 19:43

#450 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von ThomasM » Do 22. Okt 2015, 14:16

Flavius hat geschrieben: Lieber Pluto, das ist von Beobachtung (u. ein wenig log. Nachdenken) ableitbar !- Das wird DIR (u. Einigen hier) nicht reichen, aber viele - ich sage mal 80-85 % der Leute - denken nicht zu kompliziert. Sagen sich : Ist doch klar: "aus nix kommt nun wirklich nix" - solange nicht Gegenteiliges bewiesen ist, nehme ich das als gegeben an.
Ich würde sehr gerne einmal sehen, WER diese Behauptung tatsächlich vertritt, die ja angeblich 80-85% aller Menschen umfasst, also so etwa 3 Milliarden Menschen. Wo sind die alle? Ich kenne leider außer Flavius keinen. Es müsste doch zumindest eine vernünftige Referenz geben.
Ich frage mich schon, warum Flavius nicht in der Lage ist, eine solche zu bringen.

Einmal als Beispiel, was Wissenschaftler vertreten, hier die Referenz zu einem interessanten Buch:
Why Information Grows: The Evolution of Order, from Atoms to Economies
von Cesar Hidalgo
http://www.amazon.com/Why-Information-G ... 0465048994

zu deutsch:
Warum Information anwächst. Die Evolution von Ordnung von Atomen bis Ökonomie.
Das Buch erklärt, wie und warum Information zunimmt, allein deswegen, weil an zufälligen Standorten die Basis für diese Information entsteht. Der Autor wendet das auf die Ökonomie an und erklärt, warum manche Länder wohlhabend wurden und andere nicht.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Gesperrt