Gibt es Schwarze Löcher?

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Thaddäus
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#61 Re: Gibt es Schwarze Löcher?

Beitrag von Thaddäus » Mo 19. Okt 2015, 19:17

seeadler hat geschrieben:
Ich bin auch erstaunt darüber, dass man unverblümt zugibt, eigentlich nichts über das Innere eines schwarzen Lochs zu wissen... gleichzeitig aber doch sehr wohl zu wissen scheint, wie es nicht da drinnen sein kann. Das ist für mich eine fadenscheinige Aussage und eben paradox. Denn entweder ich weiß es wirklich nicht, und habe dann auch kein Problem damit vollkommen andere Ideen und Gedanken dazu neben eventuell meinen oder auch von anderen zitierten Gedanken stehen zu lassen und nicht sofort als falsch zu deklarieren, was ja im Grunde genommen auch nicht möglich ist.
Damit hast du sicherlich recht. Dennoch bedeutet schwarzes Loch nicht, dass es sich um ein schwarzes Wissensloch handelt, in das man nun alles mögliche hineininterpretieren kann. Schwarze Löcher waren vor 30 Jahren noch reine Spekulation, die von vielen Astrophysikern als viel zu exotisch abgelehnt wurden. Heute hat man bereits einige empirisch recht gut abgesichert identifizieren können. Der Zwergplanet Pluto ist ursprünglich lediglich mathematisch postuliert worden, um gewisse Bahnabweichungen Neptuns erklären zu können (wenn ich das richtig erinnere). Erst später verfügte man über Teleskope, die stark genug waren, Pluto auch optisch nachzuweisen und damit seine Existenz empirisch zu bestätigen. Man weiß in der Tat nicht, was sich in einem schwarzes Loch genau abspielt. Man kann aber mathematisch und physikalisch bestimmen, worum es sich bei einem schwarzen Loch grundsätzlich handeln muss.

Ich habe weiter oben gelesen, dass es tatsächlich Ansätze geben soll, die das Universum als schwarzes Loch (bzw. Hyper-schwarzes-Loch) interpretieren. Nun, - da muss man mir allerdings erstmal erklären, wie das genau gemeint ist. Ein gewöhnliches schwarzes Loch kann damit jedenfalls nicht gemeint sein.

ThomasM
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#62 Re: Gibt es Schwarze Löcher?

Beitrag von ThomasM » Mo 19. Okt 2015, 19:44

seeadler hat geschrieben: Ich bin auch erstaunt darüber, dass man unverblümt zugibt, eigentlich nichts über das Innere eines schwarzen Lochs zu wissen... gleichzeitig aber doch sehr wohl zu wissen scheint, wie es nicht da drinnen sein kann.
Das ist keineswegs erstaunlich, sondern recht logsich.

Alles, was wir haben ist Einsteins allgemeine Relativitästtheorie und wir wissen auch, dass dies eine sehr gute Theorie ist für moderate bis hohe Gravitationsdichten. Physikalisch gesprochen ist diese Theorie also "richtig in ihrem Anwendungsgebiet".

Wir wissen obendrein, dass die Theorie falsch ist für extrem hohe Gravitationsdichten und wir wissen, dass der Schwarzschildradius die Größenordnung kennzeichnet, an dem die Einsteinsche Theorie falsch wird. Wir wissen nicht, wie die richtige Theorie für die extrem hohen Gravitationsdichten aussieht.

Aber eine Grundforderung ist, dass jede Theorie, die im Inneren eines schwarzen Lochs gelten soll, eine ganz bestimmten Grenzwert haben MUSS. Wenn diese unbekannte Theorie irgendwo einen Parameter für die Gravitationsdichte hat und man lässt diesen Parameter kleiner werden, dann MUSS diese Theorie in Einsteins Theorie übergehen. Jede Theorie, die diese Eigenschaft nicht hat, muss also im Inneren eines schwarzen Lochs falsch sein.

Diese Grundforderung gilt übrigens ganz allgemein in der Physik. So geht die allgemeine Relativitätstheorie in Newtons Theorie über, wenn man die Geschwindigkeiten klein gegen c macht, die spezielle Relativitätstheorie geht gegen Newtons Mechanik in demselben Grenzwert und die Quantentheorie gegen die klassische Mechanik, wenn man den Abstand größer macht. Das ist also etwas so Grundlegendes, dass man alleine daraus Schlussfolgerungen schließen kann.

Das ist übrigend auch die Basis der "semiklassischen Theorien", mit denen die Forscher heutzutage versuchen, den Effekten im Inneren der schwarzen Löcher auf die Spur zu kommen. Auch die Sache mit der Feuerwand war eine solche semiklassische Überlegung.
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#63 Re: Gibt es Schwarze Löcher?

Beitrag von ThomasM » Mo 19. Okt 2015, 19:51

Thaddäus hat geschrieben: Ich habe weiter oben gelesen, dass es tatsächlich Ansätze geben soll, die das Universum als schwarzes Loch (bzw. Hyper-schwarzes-Loch) interpretieren. Nun, - da muss man mir allerdings erstmal erklären, wie das genau gemeint ist. Ein gewöhnliches schwarzes Loch kann damit jedenfalls nicht gemeint sein.
Nein kann es nicht.

Man muss auch sagen, dass es diese Versuche gegeben HAT. Denn heutzutage hat man diese These wieder verworfen.
Das Problem sind die Randbedingungen. Ein schwarzes Loch herkömmlicher Art kann man nur definieren, wenn es ein "drinnen" und ein "draussen" gibt. Aber was ist "draussen", wenn das Universum selbst das schwarze Loch ist?
Es gibt sehr gute Hinweise darauf, dass das Universum selbst keine Randbedingungen besitzt, es sich also entweder unendlich ohne Rand erstreckt oder (wie bei einer Kugel) ohne Rand in sich selbst geschlossen ist.

Man hat eine Weile versucht, das Konzept der schwarzen Löcher auf Geometrien ohne Rand zu erweitern, da das aber nicht gelungen ist, hat man von der These, das Universum selbst sei ein schwarzes Loch, wieder Abstand genommen.
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#64 Re: Gibt es Schwarze Löcher?

Beitrag von Thaddäus » Mo 19. Okt 2015, 19:58

Halman hat geschrieben: Das ist relativ. Thaddäus verfügt aus meiner Perspektive über "profundes" Wissen in der Physik, sie legt jedoch einen strengeren Maßstab an und zweifelt dies sogar bei Fachleuten an.
Physiker sind Fachleute der Physik. [...]
Ja, Physiker sind Fachleute der Physik. Aber die Physik ist ein weites Feld!
Es gibt Feststoffphysiker, die in der Wirtschaft arbeiten. Es gibt Experimentalphysiker, und es gibt theoretische Physiker. Es gibt Atomphysiker und solche, die ausschließlich Materialkunde betreiben.
Man darf sich hier nichts vormachen: ein Fach studiert zu haben heißt zunächst einmal nur, dass man sich die Grundlagen des Faches gründlich angeeignet hat, - nicht mehr und nicht weniger. In der Regel hat man sich innerhalb seines Faches auf etwas spezialisiert. Hat man Physik studiert, ist man ein Experte, - durchaus. Dafür sollte das Studium sorgen. Aber ein "normal studierter" Physiker steht vor Gleichungen der Stringtheorie oder Schleifen-Quantengravitation mit genau so großem Fragezeichen auf der Stirn wie du und ich.
Die Kosmologen stellen ein ganz eigenes Grüppchen innerhalb der theoretischen Physik dar. Das ist ein tatsächlich sehr elitärer Zirkel, von wenigen Dutzend Leuten, die von manch anderem Physiker sogar für Spinner gehalten werden, die aber die absolute Spitze innerhalb der theoretischen Physik darstellen. In dieses Grüppchen aufgenommen zu werden, ist ein Privileg. Es liegt an der Schwierigkeit des Themas. Vor allem an der Schwierigkeit der Mathematik, die nötig ist, die quantenphysikalischen und astrophysikalischen Modelle und Theorien in Mathematik zu fassen.

Die Diskrepanz an vor allem mathematischem Verständnis zwiwschen uns Laien hier in diesem Forum und diesen Experten ist in der Tat so groß, dass es schmerzt. Dies sollte uns die Freude und auch den Stolz darüber, dass wir uns - als Laien - freiwillig mit einem so schwierigen Thema beschäftigen aber nicht trüben. Ich mache alles aus reiner Freude an der Sache und weil ich mich für diese kosmologischen Themen sehr interessiere. Am Ende mehr philosophisch als physikalisch. Aber ich kann es akzeptieren, dass ich nur ein Depp bin im Vergleich mit denen, die die Mathematik kosmologischer Modelle (oder schwarzer Löcher und Singularitäten und relativistischer Physik und Quantenphysik) tatsächlich verstehen.

Ich kann seeadler aber beruhigen! Auch bei den Kosmologen werden ständig neue Modelle und Theorien vorgetragen, die innerhalb kürzester Zeit gleich wieder widerlegt werden. So hat Bryce DeWit ein Modell der Entstehung des Universums vorgeschlagen, welches ohne eine Singularität auskommt. Heute gilt es als praktisch widerlegt, weil die Grundannahmen seines Modells als zu spekulativ gelten. Die Arbeiten von Aleksander Vilenkin zur ewigen Inflation sind sehr umstritten usw. Die Jungs schlagen permanent Modelle vor, die oft auch gleich wieder vom Tisch sind, weil sie nicht konsistent sind oder von den empirischen Befunden am Ende wiederlegt werden. Aber genau das ist doch wissenschaftliche Forschung!

Der russische Mathematiker Grigori Perelmann hatte seinen Beweis der Poincaré-Vermutung einfach mal so online gestellt. An diesem Beweis hatten sich vorher Generationen von Mathematikern ohne Erfolg abgearbeitet. Perelmann Beweis wurde von mehreren hochklassigen Mathematikern 2 Jahre lang geprüft, ob er stimmt. 2 Jahre haben die geprüft. Am Ende haben sie festgestellt, dass er korrekt ist. Dafür hat er die Fields-Medaillie verliehen bekommen, - die er nicht angenommen hat. Auch nicht den damit verbundenen Geldpreis. Auch das ist Wissenschaft ...

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#65 Re: Gibt es Schwarze Löcher?

Beitrag von ThomasM » Mo 19. Okt 2015, 20:23

Thaddäus hat geschrieben: Die Kosmologen stellen ein ganz eigenes Grüppchen innerhalb der theoretischen Physik dar. Das ist ein tatsächlich sehr elitärer Zirkel, von wenigen Dutzend Leuten, die von manch anderem Physiker sogar für Spinner gehalten werden, die aber die absolute Spitze innerhalb der theoretischen Physik darstellen. In dieses Grüppchen aufgenommen zu werden, ist ein Privileg. Es liegt an der Schwierigkeit des Themas. Vor allem an der Schwierigkeit der Mathematik, die nötig ist, die quantenphysikalischen und astrophysikalischen Modelle und Theorien in Mathematik zu fassen.
Das liegt hauptsächlich daran, dass die Kosmologen praktisch keine experimentellen Möglichkeiten haben. Ein paar Zahlen über die Hintergrundstrahlung, das Verhältnis der Elementhäufigkeit und der Rotverschiebungen sind alles.
Und was tut man, wenn man keine experimentelle Daten hat?
Man macht einen auf Mathematik.

Das ist meines Erachtens aber keine Physik mehr, sondern mathematische Weltanschauung. Allein schon der Grundfehler der Stringtheorie, diese ganzen Extra-Dimensionen (die allein aus mathematischen Konsistenzgründen ins Spiel kamen) für richtig zu halten und sie dann hinter dem Schleier der Unmessbarkeit verschwinden zu lassen, hätte Einstein im Grab rotieren lassen müssen.
Und das sage ich, der in theoretischer Physik promoviert hat :-)
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#66 Re: Gibt es Schwarze Löcher?

Beitrag von seeadler » Mo 19. Okt 2015, 21:00

ThomasM hat geschrieben:Aber eine Grundforderung ist, dass jede Theorie, die im Inneren eines schwarzen Lochs gelten soll, eine ganz bestimmten Grenzwert haben MUSS. Wenn diese unbekannte Theorie irgendwo einen Parameter für die Gravitationsdichte hat und man lässt diesen Parameter kleiner werden, dann MUSS diese Theorie in Einsteins Theorie übergehen. Jede Theorie, die diese Eigenschaft nicht hat, muss also im Inneren eines schwarzen Lochs falsch sein.

Was spricht eigentlich dagegen, dass es innerhalb eines Schwarzen Lochs gemäß meiner hier schon mehrfach angesprochenen Hypothese überhaupt keine Verdichtung nach dem gängigen verlautbarten Modell einer Punktsingularität gibt, sondern jener Effekt auftritt, wie wir ihn überall im Universum beobachten und im Detail nachvollziehen können: Spaltung und Verdichtung gleichzeitig! Wobei es zunächst nach jeder Spaltung erst wiederum zu einer Ausdehnung kommt, um dann an vielen anderen Stellen wiederum zu verdichten. So gesehen bilden sich innerhalb eines Schwarzen Lochs zum Schluss Schwarze Löcher, die allesamt niemals kleiner aber auch nicht größer als der Planckradius sind.

Mein Modell geht in der Grundstruktur davon aus, dass sich die gesamte Masse eines Schwarzen Lochs niemals weiter verdichten kann, als bis zu jenem Schwarzschildradius, weil ansonsten eine Konstante nicht mehr gewärhleistet ist, nämlich die Konstante c. Die Masse nimmt im Minimum jenen ihr zustehenden Raum ein - weiter geht nicht. Und genau hier setzt die Teilung der Masse an. Aus einer Masse werden zwei Teile, die einen wesentlich kleineren Raum beanspruchen, als die einzelne Masse. Denn die beiden Hälften benötigen nur noch zusammen 1/4 des Volumens.
Und bei dieser Spaltung wird Energie frei gesetzt, die nach außen dringt und als Hawkingstrahlung deklariert wird. Die gleiche Menge an Energie wird auch nach innen frei gegeben, sie erfüllt den ansonsten absolut leeren Raum.
Denn nach meinem Modell ist ein Schwarzes Loch grundsätzlich leer, absolut leer - Nichts! Weder Masse, noch Raum noch Zeit. Diese drei miteinender verknüpften und voneinander abhängigen Größen erleben ihr Endstadium im Ereignishorizont, nachdem zuvor schon die Masse als solches in der "Feuerwand" vollendet aufgespalten wurde.

Wie gesagt, ich glaube, dass ein Schwarzes Loch zunächst vollkommen leer ist. Nichts von der Materie, die außerhalb noch existent war, kann in ein solches SL eindringen, und damit auch nicht der mit ihr verbundene Raum und die Zeit.

Ein SL ist also zunächst einmal NICHTS. Die Singularität, wovon hier gesprochen wird findet ausschließlich an der Stelle statt, wo insgesamt die Lichtgeschwindigkeit erreicht wird, so gesehen im Ereignishorizont - nicht im Schwarzen Loch.

Und hier hat vor einigen Beiträgen Taddhäus eine interessante Bemerkung gemacht, weil ich zuvor darauf verwies, dass sich ja die Ausdehnung des SL um so mehr verkleinert, je mehr ich mich ihm nähere und dabei zwangsläufig die Geschwindigkeit erhöhe. Sie hatte geschrieben, der Radius des SL ginge gegen 0. So sehe ich dies auch.
Jener Schwarzsschildradius, den wir von hier aus beobachten können ist - wie ich meinte - ein rein optisches Phänomen, abhängig von meiner Position und Geschwindigkeit im Verhältnis zu diesem Objekt.

Gruß
Seeadler
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#67 Re: Gibt es Schwarze Löcher?

Beitrag von Thaddäus » Mo 19. Okt 2015, 21:34

seeadler hat geschrieben:
Mein Modell geht in der Grundstruktur davon aus, dass sich die gesamte Masse eines Schwarzen Lochs niemals weiter verdichten kann, als bis zu jenem Schwarzschildradius, weil ansonsten eine Konstante nicht mehr gewärhleistet ist, nämlich die Konstante c. Die Masse nimmt im Minimum jenen ihr zustehenden Raum ein - weiter geht nicht. Und genau hier setzt die Teilung der Masse an. Aus einer Masse werden zwei Teile, die einen wesentlich kleineren Raum beanspruchen, als die einzelne Masse. Denn die beiden Hälften benötigen nur noch zusammen 1/4 des Volumens.
Ne, lieber seeadler, das funktioniert nicht. Erstmal weil c im subatomaren Bereich keine Rolle spielt. Dann aber auch, weil die Gravitation in einem schwarzen Loch so hoch ist, dass keine andere bekannte Kraft ihr standhalten könnte. Materie spaltet sich in einem schwarzen Loch nicht, was immer das bedeuten soll. Stattdessen werden selbst die atomaren Strukturen zerrissen. In einem Neutronenstern werden, wie bereits gesagt - sogar die Elektronen von ihrer Bahn um das Neutron isoliert, weil sich die Neutronen so dicht platzieren, dass für die Elektronen, die sie eigentlich umkreisen, kein Platz ist. Da sind nur noch 10km Neutronen, extremst verdichtet und die Elektronen schwirren irgendwo darum herum und können sich nicht mehr auf den ahnen um ihre Neutronen bewegen. Und wenn dieser Neutronenstern dann noch weiter kollabiert, dann verdichten sich selbst diese Neutronen so, dass niemand mehr genau weiß, was dann eigentlich überhaupt noch da ist.

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#68 Re: Gibt es Schwarze Löcher?

Beitrag von seeadler » Di 20. Okt 2015, 06:29

Sorry Taddhäus, aber ich denke, hier gibt es ein Missverstänfnis! denn von was geht denn die Gravitation und auch die anderen Kräfte aus? Wenn es das nicht mehr gibt, also weder Raum, noch Zeit noch Masse.... dann gibt es auch diese Kräfte nicht mehr! Du machst die Gegenwart der Kräfte unabhängig von jenen drei Größen.

Doch ab dem Moment, wo wir uns jenseits dem befinden, was eigentlich einfach ausgedrückt durch c noch zusammengehalten wird, bzw. wo wir wissen, das der Punkt gekommen ist, wo die drei großen Kräfte zu einer Einheit verschmelzen (Planck-Größen), und wir gleichzeitig wissen, dass hier eine Singularität vorherrscht, die die Gegenwart von irgend etwas, egal wie du es nennst praktisch auf 0 setzt..... da gibt es keine Kräfte mehr! Da müssen erst wieder welche entstehen. Quasi aus dem "Nichts".

Es ist gerade so, als würdest du in ein NICHTS abtauchen, wo du dann auch selbst zu einem NICHTS wirst!

Thaddäus hat geschrieben:Stattdessen werden selbst die atomaren Strukturen zerrissen. In einem Neutronenstern werden, wie bereits gesagt - sogar die Elektronen von ihrer Bahn um das Neutron isoliert, weil sich die Neutronen so dicht platzieren, dass für die Elektronen, die sie eigentlich umkreisen, kein Platz ist. Da sind nur noch 10km Neutronen, extremst verdichtet und die Elektronen schwirren irgendwo darum herum und können sich nicht mehr auf den ahnen um ihre Neutronen bewegen. Und wenn dieser Neutronenstern dann noch weiter kollabiert, dann verdichten sich selbst diese Neutronen so, dass niemand mehr genau weiß, was dann eigentlich überhaupt noch da ist.

das was du hier beschreibst passiert noch alles vorher, bevor jene "Schallgrenze des Lichts" überquert wird. Den Grund dafür habe ich auch in vielen Beiträgen früher schon erklärt: Die Energie eines jeden beliebigen Objekts im Universum kommt nicht aus ihm selbst heraus, sondern durch seine beziehung zur Gesamtmasse des Universums: Jene maximale Energie m c² ergibt sich aus der Beziehung der Teilmasse zur Gesamtmasse und wird durch die recht einfache Formel (vielleicht zu einfach für die meisten) G m0 mn / a0 = mn c² ausgedrückt. Dies wiederum bedeutet, alles, was in und auf dem Körper mn passiert, steht immer in Wechselwirkung mit der Gesamtmasse des Universums. Die Kraft, die den Körper zusammenhält gehört ebenso dazu, wie die Gravitation an sich, die von den Körper auf irgend einen anderen Körper wie auch auf eine Teilmasse seiner selbst einwirkt.

Ab dem Moment, wo jene Grenze erreicht wird, wo die Lichtgeschwindigkeit überschritten werden würde ist der Körper ob subatomar oder was auch immer kein Teil mehr dieses Universums. Und die Kraft ist an jenem Punkt, dem Schwarzsschildradius nach innen gerichtet exakt so groß, wie die nach außen gerichtete Kraft (Expansion) sie entspricht stets dem Wert c^4/G (Planckkraft). mehr geht nicht. Danach ist Schluss.

Wie gesagt, das, was du hier beschreibst ist noch Teil der "Außenwelt", also noch Teil unserer Welt.

Und vergiss nicht, was du ja selbst geschrieben hattest, der so genannte Schwrazsschildradius geht gegen 0, wenn du dich diesem Objekt näherst. Was dies generell für die Existenz eines schwarzen Lochs aussagt, dürfte eigentlich klar sein.

ich hatte statt dessen geschrieben, dass es stets um den Punkt geht, wo du die Lichtgeschwindigkeit, bzw bevor du die Lichtgeschwindigkeit erreichst, also das ganze Brimborium, was da in CERN zur Zeit abläuft. Und darum schrieb ich auch, dass ich davon überzeugt bin, dass der Schwarzsschildradius für all diese Prozesse, die ihr einem Schwarzen Loch zuschreibt, nicht wirklich eine Bedeutung hat; es ist die Geschwindigkeit c und all das, was kurz zuvor dabei passiert. Die erlaubte Frage ist natürlich die nach dem Referenzsystem, wonach mich Pluto schon fragte: daraufhin hatte ich ihm geantwortet : Es ist der Raum, die Zeit un die Masse eines bestimmbaren Augenblickes, wo alles zu einem Referenzsystem wird, und somit die Beziehung zwischen jener kontrahierenden Teilmasse und der Gesamtmasse Universum beendet wird - und die zuvor verliehene Energie mn c² an den Raum wieder übergeht. jede Kraft, und jede beliebige Energie im Universum steht immer in Wechselwirkung mit der Gesamtkraft und Gesamtenergie des Universums. Wird diese Beziehung aufgehoben, so gibt es weder eine Kraft noch eine Energie! Übrig bleibt das NICHTS.

Aber kurz noch einmal auf das schwarze Loch kommend, alles wird zu einem schwarzen Loch, wenn hier die Geschwindigkeit c erreicht wird. Un diese wird bei vielen Massen auch dann noch lange nicht erreicht, wenn diese aus unserer Sicht bereits im Schwarzschildradius verschwinden. Für sie ist es erst soweit, wenn sich ihre Geschwindigkeit c nähert, und dieses könnte theoretisch schon noch weit innerhalb eines SL der Fall sein. Aber, und das ist der springende Punkt, dieses Ereignis kann auch schon passieren, wenn du dich noch weit von einem SL entfernt befindest. Denn das wesentlich ist, dass du c erreichst. Also durch was auch immer du c erreichst, auch in CERN, so wirst du in diesem Moment selbst zu einem schwarzen Loch, du erzeugst aus dir selbst heraus ein Schwarzes Loch und verschwindest für immer darin. Was zurück bleibt ist jene Energie, die dir zuvor vom Universum verliehen wurde, also mn c².

darum hatte ich auch geschrieben, bis dies einmal so weit sei, dass sich dann der Körper längst auch in seine subatomaren Teilchen gespalten hat (wie du es beschreibst) und wir hier das vor Augen haben, was im Beschleuniger von Cern demonstriert wird....

soweit mal

Gruß
seeadler
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#69 Re: Gibt es Schwarze Löcher?

Beitrag von Pluto » Di 20. Okt 2015, 11:26

seeadler hat geschrieben:Mein Modell geht in der Grundstruktur davon aus, dass sich die gesamte Masse eines Schwarzen Lochs niemals weiter verdichten kann, als bis zu jenem Schwarzschildradius, weil ansonsten eine Konstante nicht mehr gewärhleistet ist, nämlich die Konstante c.
Deine These widerspricht den Aussagen von Einstein... aber das weißt du ja.
Einsteins ART sagt voraus, dass eine schwere Masse den Raum derart stark krümmt, sodass eine Singularität entsteht wo alle uns bekannten physikalischen Gesetze zusammenbrechen. Ob nun die Lichtgeschwindigkeit nicht mehr 'c' ist, müsste du erst einmal nachweisen.

seeadler hat geschrieben:Die Masse nimmt im Minimum jenen ihr zustehenden Raum ein - weiter geht nicht.
Das leuchtet mir überhaut nicht ein. WARUM nicht?

seeadler hat geschrieben:Und genau hier setzt die Teilung der Masse an. Aus einer Masse werden zwei Teile, die einen wesentlich kleineren Raum beanspruchen, als die einzelne Masse. Denn die beiden Hälften benötigen nur noch zusammen 1/4 des Volumens.
Du sagtest, das ließe sich nachweisen. Wo lässt sich das beobachten.

seeadler hat geschrieben:Denn nach meinem Modell ist ein Schwarzes Loch grundsätzlich leer, absolut leer - Nichts! Weder Masse, noch Raum noch Zeit.
Diese außergewöhnliche Behauptung müsstest du erst mal erklären. Wie ist das eigentlich mit der These vereinbar, dass der Ereignishorizont keinen besonderen Ort markiert? Du selbst hast gesagt, man merkt zunächst nichts wenn man ihn überquert.
Doch nun widersprichst du scheinbar deinen eigenen Aussagen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#70 Re: Gibt es Schwarze Löcher?

Beitrag von ThomasM » Di 20. Okt 2015, 13:31

seeadler hat geschrieben: Was spricht eigentlich dagegen, dass es innerhalb eines Schwarzen Lochs gemäß meiner hier schon mehrfach angesprochenen Hypothese überhaupt keine Verdichtung nach dem gängigen verlautbarten Modell einer Punktsingularität gibt, sondern jener Effekt auftritt, wie wir ihn überall im Universum beobachten und im Detail nachvollziehen können: Spaltung und Verdichtung gleichzeitig! Wobei es zunächst nach jeder Spaltung erst wiederum zu einer Ausdehnung kommt, um dann an vielen anderen Stellen wiederum zu verdichten. So gesehen bilden sich innerhalb eines Schwarzen Lochs zum Schluss Schwarze Löcher, die allesamt niemals kleiner aber auch nicht größer als der Planckradius sind.
Nun erst einmal sagt die Theorie Einsteins, dass die Gravitation eine anziehende Kraft ist. Das heißt, Masse wird zusammengepresst, anders kann es ja nicht zur Entstehung von Planeten und Sonnen kommen.

Wenn der Prozess der Anziehung aufgehalten wird, dann muss es eine gegenwirkende Kraft geben. Bei Planeten ist das die abstoßende Wirkung der Atomhüllen, bei Sonnen ist das das Einsetzen der Kernfusion und bei Neutronensternen ist das der spezielle Neutronenzustand.
Auch wenn du von Spaltung und Verdichtung redest (wobei ich nicht weiß, welche Beispiele du da im Kopf hast, die "überall" auftreten), so sind es auch dort immer bekannte Kräfte und Gegenkräfte, die solche Phänomene hervorrufen, meist basierend auf der elektromagnetischen Kraft.

Bei einem schwarzen Loch gibt es keine bekannte Gegenkraft, die stark genug wäre, das Zusammenziehen der Materie aufzuhalten. Deshalb wird das ja auch als Singularität bezeichnet. Die Materie zieht sich ins unendlich Kleine zusammen.

Aber es gibt kaum ein Physiker, der das ernst nimmt. Eigentlich besagt die Singularität nur: Hier ist etwas falsch. Eine physikalische Theorie darf nicht ins Unendliche gehen. Also wird bei jeder Theorie der Kosmologen und schwarze-Loch Forscher angenommen, dass es eine Gegenkraft gibt.
Im allgemeinen wird angenommen, dass die Gegenkraft durch die Quanteneffekte erzeugt wird, die ins Spiel kommen, wenn die Masse ausreichend klein zusammengezogen ist. Das heißt, der Effekt tritt auf, wenn die Größe der Masse etwas Planck-Entfernung angenommen hat.

Deine Annahme, dass die Gegenkraft (was auch immer das für eine ist) bereits einsetzt, sobald die Masse den Schwarzschildradius angenommen hat (der sehr, sehr viel größer ist als der Planck Radius), hat ein Problem: Warum bemerken wir die Gegenkraft nicht außerhalb des Schwarzschildradius?
Du kannst leicht ausrechnen, wie groß die Gravitationskraft einer Masse ist, die den Schwarzschildradius angenommen hat. Die Gegenkraft muss genauso groß sein, um das Ganze auf 0 zu summieren.
Jetzt gehen wir z.B. einige Kilometer von dem Schwarzschildradius weg (nach draussen). Die Gravitationkraft ist dort gut messbar, z.B. durch die Kräfte, die auf hineinstürzendes Gas wirken. Würde es eine Gegenkraft geben, dann würde die nicht plötzlich auf 0 stürzen, sondern müsste dort auch wirksam sein, wenn auch kleiner. Aber in Summe, müsste die Kraftwirkung auf das hineinstürzende Gas kleiner sein, als von Einsteins Theorie her zu erwarten wäre.

So etwas wäre gut messbar. Aber es gibt keine Messung, die das bestätigt.
Also muss deine Annahme als falsch gewertet werden.
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