Materie und Energie

[seeadler]

Das ist aber (nach Einstein) ein falsches Bild. Du verhedderst dich in buchhalterische Terminologie, anstatt zu versuchen, es physikalisch zu sehen.
Was geschieht (laut der RT) mit der Krümmung der Raum-Zeit an der Stelle wo sich die Gravitation zweier Körper genau aufhebt? -- Der Raum ist flach, nicht wahr? Wenn die Raum-Zeit die Bewegung von Raum-Zeit beeinflusst, wie bewegt sich dann ein Körper an der Stelle?

Seeadlers Orbit-Beispiel scheint mir treffend. Das "Gummituch" bzw. das gravitative Feld ist zwischen zwei Körpern niemals flach, sondern bildet dort eine "Sattelstruktur" mit dem Sattelpunkt aus.

Anton, du hast nicht die vorherigen Kommentare gelesen. Es handelte sich nicht um zwei getrennte Körper, sondern um das Beschleunigungsfeld innerhalb der Erde im Allgemeinen und die Kräfte bzw. Beschleunigung im ZENTRUM des Planeten. Unser seevogel behauptet steif und fest:

Darum ist NUR an dieser Stelle im Zentrum die resultierende Beschleunigung gleich 0. (In Richtung der vorher eingeschlagenen Flugbahn. Und logischer Weise dann auch in alle Richtungen.
Trotzdem wirkt nach wie vor auf jene Masse die Gravitationskraft G mE mn/ rE² entspricht folglich m*g.

http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 20#p168466
(mE= Erdmase, rE=Erdradius)

Ich denke, du scheinst hier nach wie vor Gewichtskraft und Gravitationskraft als Einheit zu behandeln, darum hast du auch ein Problem mit meiner Aussage. Denn nirgendwo habe ich behauptet, dass die resultierende Beschleunigung im Erdzentrum größer als 0 wäre. Ich habe es sogar erklärt, warum dies nicht sein kann.... dies alles hat aber nichts damit zu tun, dass die Gravitationskraft an jener Stelle exakt die gleiche ist, wie auf der Erdoberfläche oder an jedem anderen Punkt innerhalb der Erde. Diese ändert sich erst mit größer werdenden Abstand zur Erde selbst.

Dagegen nimmt die Schwerkraft im Inneren der Erde um so mehr ab, je mehr ich mich dem Zentrum nähere, weil nun hinter der fallenden Masse sich eine gleichgroße Masse aufbaut, die die Beschleunigung Richtung Erdmittelpunkt reduziert. Oder genauer ausgedrückt, und darum geht es, es wirkt gleichzeitig eine Gegenkraft zur Flugrichtung, Respektive genauer Schwerkraft. Nicht Gravitationskraft: diese ist an jedem Punkt gleich und setzt sich aus den entgegen wirkenden Kräften zusammen. Dadurch bilden sie zwar in der Summe im Zentrum 0, dies hat aber nur eine Auswirkung bezüglich der Richtung der wirkenden Schwerkraft, nicht aber in der Gravitationskraft. Diese kannst du nicht auf 0 setzen. Die Gravitationskraft an sich in der Formel G m1 m2/ a² ist unabhängig von der Bewegung des Körpers und innerhalb der Erde bis zum Erdrand bei homogener Massenverteilung auch unabhängig von der Position.

[Zeus]

Ich denke, du scheinst hier nach wie vor Gewichtskraft und Gravitationskraft als Einheit zu behandeln,

Ich denke du leidest unter Halluzinationen.
Wo habe ich was von Gewichtskraft oder Gewicht geschrieben?
Du hast folgenden Unsinn behauptet (und versuchst offensichtlich, dich jetzt herauszureden):

Die gleiche Kraft wirkt auch auf die gleiche masse ein, wenn sich diese im Zentrum der Erde oder auch an einem anderen beliebigen Ort innerhalb der Erde aufhalten würde. stets sind es G mE mn / rE² = mn g.

Addiert man nun alle Kräfte, die innerhalb einer Masse auf eine Teilmasse einwirken, so beträgt der Gesamtwert der Kraft wie ich geschrieben habe G mE mn/ rE²

Darum ist NUR an dieser Stelle im Zentrum die resultierende Beschleunigung gleich 0. (In Richtung der vorher eingeschlagenen Flugbahn. Und logischer Weise dann auch in alle Richtungen.
Trotzdem wirkt nach wie vor auf jene Masse die Gravitationskraft G mE mn/ rE² entspricht folglich m*g.

und dazu noch diese eigentümliche Behauptung:
[quote=""seeadler"]Dagegen kann der Wert für G durchaus variieren.[/quote]

[seeadler]

ach Zeus, wie hatte im anderen thread Pluto gefordert:

Allerdings scheinst du so von deinen Vorstellungen überzeugt zu sein, dass du bisher noch nie eingeräumt hast, du könntest dich auch irren.

dies gilt auch für dich, so, wie Pluto im gleichen Post ganz unten anspricht. Statt anzuerkennen, dass dies eventuell falsch sein könnte, zumindest die Möglichkeit, sich zu irren, drehst du aufgrund deiner Selbstsicherheit den Spieß um, und behauptest, meine Aussagen wären falsch, obwohl du sie nachweislich nicht einmal wirklich verstehst - oder verstehen möchtest. Denn hier :

Zeus, bleib bitte bei der Wahrheit!

Um einen Körper aus dem Gravitationsfeld herauszunehmen musst du diesen Körper mit der Kraft heraus ziehen, mit der er vom Feld der Erde gehalten wird!. Und dieses Kraft entspricht nun mal G mE mn /rE² bezogen auf den gesamten Erdradius. Es spielt also absolut keine Rolle, wo sich jene Teilmasse innerhalb oder unmittelbar auf der Erde befindet.... Willst du sie aus der Erde entnehmen, so musst du m * g aufwenden... ich denke das dürfte Fakt sein.

Du hattest geschrieben:

Die gleiche Kraft wirkt auch auf die gleiche masse ein, wenn sich diese im Zentrum der Erde oder auch an einem anderen beliebigen Ort innerhalb der Erde aufhalten würde. stets sind es G mE mn / rE² = mn g.

Und:

Darum ist NUR an dieser Stelle im Zentrum die resultierende Beschleunigung gleich 0. (In Richtung der vorher eingeschlagenen Flugbahn. Und logischer Weise dann auch in alle Richtungen.
Trotzdem wirkt nach wie vor auf jene Masse die Gravitationskraft G mE mn/ rE² entspricht folglich m*g

Siehst du da was von H E R A U S N E H M E N?

machst du ja schon wieder einen Eiertanz, weil du weißt, dass meine Aussage im Prinzip richtig ist, darum möchtest du die Schraube anziehen und behaupten, ich hätte dies niemals so geschrieben. Und doch habe ich dies getan:

was anderes habe ich ganz sicher nicht geschrieben!

Aber was ich geschrieben habe : wenn du dich im Zentrum befindest, dann liegt vor dir exakt die gleiche masse der Erde wie hinter dir. Und jede dieser Teilmassen bewirkt eine Beschleunigung jeweils zum Zentrum dieser Massen, Ich hatte geschrieben, dass es sich dabei jeweils um 1/8 der Erdmasse handelt, wodurch dann von jeder dieser Massen eine Zentripedalbeschleunigung vom Wert 4,9 m/s² verursacht wird, die logischer Weise stets in der Gegenrichtung wirkt. Darum ist NUR an dieser Stelle im Zentrum die resultierende Beschleunigung gleich 0. (In Richtung der vorher eingeschlagenen Flugbahn. Und logischer Weise dann auch in alle Richtungen.

Trotzdem wirkt nach wie vor auf jene Masse die Gravitationskraft G mE mn/ rE² entspricht folglich m*g.

Darum hatte ich auch geschrieben, um diese Masse dort weg zu bekommen musst du mindestens diese Kraft aufbringen. Zwar schwebt die Masse dort, aber in dem Moment, wo du sie wegnehmen möchtest, wirken die Gegenkräfte.

[seeadler]

Noch einmal kurz und bündig : Um eine beliebige Masse der Erde im Erdinnern aus deren Zentrum zu entnehmen (dein Tunnelbeispiel) bedarf es von außen, also außerhalb der Erde der Kraft G mE mn/rE² = mn g, also Masse mal irdischer Beschleunigung. Das heißt nichts anderes, als dass diese Masse mit dieser Kraft von der Erde gehalten wird, wenngleich sie innerhalb der Erde im Mittelpunkt schwebt.
Wenn wir uns selbst innerhalb der Erde aufhalten, quasi in der Nähe der Masse die wir entnehmen wollen, sieht logischer Weise der Sachverhalt anders aus. Sollten wir jedoch selbst an jenem Punkt schweben, so müssen wir, um an die Oberfläche zu gelangen ebenso jene Kraft aufwenden, mit der wir selbst gehalten werden! (Münchhauseneffekt)

Was also ist daran verkehrt?

[seeadler]

Zeus, und was dieses angeht :

und dazu noch diese eigentümliche Behauptung:
"seeadler hat geschrieben:
Dagegen kann der Wert für G durchaus variieren.

Dies basiert auf der Annahme, dass im Erdinnern, also im Zentrum, jene Kraft, die die Masse festhält, also am Ort hält, auch wenn sie dort schwebt und somit die resultierende Beschleunigung nur deshalb aufgehoben ist, weil sie nach allen Richtungen hin gleich ist, nämlich 4,9 m/s² gemäß meiner vorexerzierten Rechnung : 1/8 Erdmasse mal G geteilt durch 1/2 Erdradius im Quadrat ergibt entsprechend +/- 4,9 m/s². Jene Beschleunigung wirkt sowohl nach vorne als auch nach hinten, oder nach oben wie auch nach unten usw... Und beide Werte zeigen die Gesamtbeschleunigung an. die dem Wert auf der Erdoberfläche entspricht; auch wenn die resultierende Beschleunigung im Erdinnern in eine Richtung gleich 0 ist.

ok. Wenn also im Erdinnern eine Kraft auf die dort schwebende Masse einwirkt, die die Masse an Ort und Stelle hält, auch wenn sie durch das Schweben relativ schwerelos ist, so kann eine daneben befindliche Masse jene andere masse ihrerseits nur mit einer Kraft dort weg bewegen, wenn sie die Kraft aufbringt, die die Masse an Ort und stelle festhält. Bei 1 m Abstand beträgt jener Wert gemäß der schönen einfachen Grafik von Zeus g * x / R = 9,8 m/s² * 1m / 6378500 m = 1,537*10^-6 m/s². Sowohl die eine Masse als auch die andere Masse wird mit jener Kraft m* 1,537*10^-6 m/s² gehalten. Und wenn wir nun noch die jeweilige Richtung berücksichtigen, so stellen wir fest, dass hier eine jeweils entgegen gesetzte Kraft wirkt also für beide Massen gilt demnach der resultierende Beschleunigungswert in der jeweiligen Richtung nach vorne gesehen von 1,537*10^-6 m/s².
Nur wenn beide Massen absolut kräftefrei schweben würden, also im Kosmos, könnte man annehmen, dass sich hierbei dann bei einem Abstand von jeweils 1 m eine resultierende Beschleunigung von 6,672*10^-11 m/s² ergibt. Doch die Massen im Erdinnern schweben zwar für sich gesehen relativ kräftefrei, doch um sie zu bewegen muss eine Kraft von m * (4,9 m/s²+1,537*10^-6 m/s²) jeweils aufgebracht werden. Das bedeutet, du würdest im Erdmittelpunkt einen anderen resultierenden Wert für G ermitteln, als auf der Erdoberfläche, bzw im freien Raum

Wenn dies falsch sein sollte, bitte ich dies fachlich zu erklären!

Was dies allerdings, wenn es richtig sein sollte, für eine Konsequenz für die scheinbare Konstanz der Gravitationskonstante hat, brauche ich wohl nicht zu erläutern?.

Man kann dies natürlich auch so sehen: wenn sich jene zwei Massen im Erdmittelpunkt gegenüber stehen, so werden sie sich mit einer Beschleunigung von 1,537*10^-6 m/s² gegenseitig anziehen, was dann zu der Annahme führen könnte, dass dies die Gravitationskonstante ist. Daraus könnte man ableiten, weil Zeus es ja so schön demonstriert hat, dass auch jene Gravitationskonstante sich aus g * x / R ergibt. Wobei g die Beschleunigung am Rande des Universums ist, x jeweils der 1m Abstand der beiden Bezugsmassen und R dann der Radius des Universums ist.

Übrigens, wer nachrechnet, der kann erkennen, dass der Unterschied zwischen 1,537*10^-6 m/s² und jenen 6,672 * 10^-11 m/s² respektive dann 6,672*10^-11 m³/kg sw² den Wert 23036,57 hat. und jener setzt sich dann folglich aus der mittleren Dichte der Erde mal 4/3 Pi zusammen.

[Zeus]

Noch einmal kurz und bündig : Um eine beliebige Masse der Erde im Erdinnern aus deren Zentrum zu entnehmen (dein Tunnelbeispiel) bedarf es von außen, also außerhalb der Erde der Kraft G mE mn/rE² = mn g, also Masse mal irdischer Beschleunigung. Das heißt nichts anderes, als dass diese Masse mit dieser Kraft von der Erde gehalten wird, wenngleich sie innerhalb der Erde im Mittelpunkt schwebt.
Wenn wir uns selbst innerhalb der Erde aufhalten, quasi in der Nähe der Masse die wir entnehmen wollen, sieht logischer Weise der Sachverhalt anders aus. Sollten wir jedoch selbst an jenem Punkt schweben, so müssen wir, um an die Oberfläche zu gelangen ebenso jene Kraft aufwenden, mit der wir selbst gehalten werden! (Münchhauseneffekt)

Was also ist daran verkehrt?

Ja, und wenn meine Oma Eier hätte, dann wäre sie mein Opa.
Anscheinend hast du Leseschwierigkeiten und/oder Gedächtnislücken.
Verkehrt ist, was du mindestens dreimal behauptet hast:

Die gleiche Kraft wirkt auch auf die gleiche masse ein, wenn sich diese im Zentrum der Erde oder auch an einem anderen beliebigen Ort innerhalb der Erde aufhalten würde. stets sind es G mE mn / rE² = mn g.

Addiert man nun alle Kräfte, die innerhalb einer Masse auf eine Teilmasse einwirken, so beträgt der Gesamtwert der Kraft wie ich geschrieben habe G mE mn/ rE²

Trotzdem wirkt nach wie vor auf jene Masse [im Zentrum] die Gravitationskraft G mE mn/ rE² entspricht folglich m*g.

und dazu noch diese eigentümliche Aussage:
[quote=""seeadler"]Dagegen kann der Wert für G durchaus variieren.[/quote]
(gefärbt un unterstrichen vom Zeus)
Ich denke, du solltest dir den Rat der lieben Thaddäus zu Herzen nehmen:

Wenn ich von jemand anderen korrigiert oder belehrt werde - und es ist nicht offensichtlich dummes Zeug - dann bin ich froh darüber, weil es mir wichtig ist, noch etwas dazu lernen zu wollen. Ich denke, es gehört zu einem wissenschaftlichen Arbeiten dazu, immer auch dafür bereit zu sein, sich belehren zu lassen auch dann, wenn die eigene Eitelkeit dadurch gekränkt wird. Ich habe mich dafür enstschieden, genau das als wissenschaftliche Redlichkeit zu betrachten.

Übrigens, falls du es vergessen haben solltest,
im Innern der (als homogen und perfekt kugelförmigen angenommenen) Erde existiert das Gravitationsfeld:
b = 9.81*x/rE
Die auf ein Masseteilchen mn wirkende Kraft ist folglich mn*9.81*x/rE
und nicht G*mE*mn/ rE²

Außerhalb:
b=G*mE/x²

b = die zum Zentrum der Erde gerichtete Beschleunigung
x = Enfernung vom Zentrum des Planeten
mE = Masse der Erde
rE = Erdladius
G = die Gravitationskonstante

[seeadler]

Übrigens, falls du es vergessen haben solltest,
im Innern der (als homogen und perfekt kugelförmigen angenommenen) Erde existiert das Gravitationsfeld:
b = 9.81*x/rE
Die auf ein Masseteilchen mn wirkende Kraft ist folglich mn*9.81*x/rE
und nicht G*mE*mn/ rE

ah ja, und darum ist dann auch bei einem um die Erde mit 7908 m/s kreisenden Satelliten die Gravitationskraft 0, nicht wahr, ganz so, wie es clausadi geschrieben hatte. Und Newton hatte sich offensichtlich geirrt, als er in seinem ersten Hauptsatz forderte, wenn keine Kraft auf einen Körper einwirkt, dnan wird dieser in gerader Richtung weiter fliegen?. Es sei denn, man muss auch eine Kurve als Gerade ansehen....

nun ja. Und natürlich brauche ich dnan auch keine Kraft aufwenden, um besagte Masse aus dem Erdmittelpunkt zur Oberfläche der Erde zu befördern. Nicht wahr? Das ist doch das Resümee deiner Aussage.

Du hast recht, ich habe noch viel zu lernen. Besonders was die Zweischneidigkeit von "Wissenschaftlern" angeht. Was richtig ist, muss unbedingt als falsch deklariert werden.

aber gerne noch einmal : Wenn ich mich im Zentrum der Erde befinde, so befindet sich hinter mir eine Masse von 1/8 der Erdmasse. Vor mir ebenfalls 1/8 der Erdmasse, so wie über mir, unter mir neben mir links und rechts usw. Und von jeder Masse wirkte eine Kraft auf mich ein, die gemäß der Formel m * 1/8 mE / 1/2 rE² folglich einmal nach hinten mit m * 4,9 m/s² wirkt, nach vorne mit dem gleichen Wert, nach oben, wie auch nach unten, sowie links und rechts neben mir... usw.. Dies führt dazu dass die daraus resultierende Beschleunigung in irgend eine Richtung stets 0 sein muss....

Doch die Kraft an sich ist deshalb genauso wenig weg, wie bei dem Satelliten, der die Erde umkreist und entsprechend schwerelos ist. Die Wirkung ist aufgehoben.

Wenn ich jedoch die Erdoberfläche erreichen möchte, muss ich die Kraft G mE mn /rE² aufwenden, also m * 9,806 m/s² Aber gemäß deiner Aussage komme ich mit m* 1,657*10^-6 m/s² an die Erdoberfläche.

Ich denke, Zeus, diese Aussage ist falsch.

[Pluto]

ah ja, und darum ist dann auch bei einem um die Erde mit 7908 m/s kreisenden Satelliten die Gravitationskraft 0, nicht wahr, ganz so, wie es clausadi geschrieben hatte.

Das ist etwas anderes.
Wie du ganz genau weißt, ist sie nicht null, sondern sie wirkt als Zentripetalkraft, um den Satelliten auf seiner Umlaufbahn zu halten.

[seeadler]

ah ja, und darum ist dann auch bei einem um die Erde mit 7908 m/s kreisenden Satelliten die Gravitationskraft 0, nicht wahr, ganz so, wie es clausadi geschrieben hatte.

Das ist etwas anderes.
Wie du ganz genau weißt, ist sie nicht null, sondern sie wirkt als Zentripetalkraft, um den Satelliten auf seiner Umlaufbahn zu halten.

vollkommen richtig, lieber Pluto, genau so, wie die Masse im Erdzentrum an diesem einen Punkt festgehalten wird. Wenn du sie wegbewegen möchtest musst du jene Kraft aufwenden, die ich genannt habe.

[Zeus]

Wenn ich jedoch die Erdoberfläche erreichen möchte, muss ich die Kraft G mE mn /rE² aufwenden, also m * 9,806 m/s² Aber gemäß deiner Aussage komme ich mit m* 1,657*10^-6 m/s² an die Erdoberfläche.

Ich denke, Zeus, diese Aussage ist falsch.

Wie schade.
Ich weiß nicht, mit welcher Milchmädchenrechnung du das Ergebnis m* 1,657*10^-6 m/s² erhalten hast.
Selbst kann ich Folgendes anbieten:
Ich würde die Kraft von (etwas mehr als ) Null bis (ein bischen mehr als) mn*g kontinuierlich anwachsen lassen.
Die (zumindest) aufzubringende Arbeit A wäre .
Arbeit = Integral [Kraft(x) dx] .
A= Integral mn*[b(x)dx] von 0 bis Re
b(x)=(9.81/Re)*x
Integral(xdx)=(x^2)/2
Also A= mn*(9.81/Re )* (Re^2) /2
A=mn*4.9*Re
De aufzuwendende Arbeit müsste folglich ein bisschen größer als
A=mn*31.2E6 J
sein.