Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Münek]

Man kann ja nur etwas übersetzen, was greifbar, erfassbar, letztendlich tatsächlich vorhanden ist.

Wenn Du damit meinst, dass "greifbar" naturwissenschaftlich erfassbar ist, ist dies eine reine Glaubensaussage Deinerseits. -

Lass doch bitte diese ausflüchtigen Mätzchen.

Mit nicht greifbar, nicht fassbar meine ich den von Gläubigen postulierten Gott.
Ich denke, selbst der von Dir verehrte Ratzinger räumt ein, dass es so ist.

Die Naturwissenschaft beschäftigt sich nicht Gottesfragen. Suche Dir langsam mal einen anderen Buhmann.

[Münek]

Der Begriff "geistig" ist diffus und nicht geklärt.

"Geistig" ist unterschiedlich definiert. - Der Materialismus sieht darin eine neurowissenschaftlich erklärbare Größe des Gehirns, die Produkt des Gehirns ist und psychologisch erklärbar ist.

Das Christentum sieht in der Fähigkeit zu geistigem Denken DAS Instrument, um über das Naturalistische hinauszudenken und hinauszuempfinden. - Wie mehrfach erwähnt: Das sind komplett unterschiedliche Inhalte, die mit dem selben Wort verbunden werden.

Tolle Antwort.

Mit Deiner verbalen Herumeierei hast Du weder definiert noch erklärt, was "geistig" bedeutet.
Schau Dir doch mal Deinen Satz an. Nur Wortgeklingel ohne Substanz.

[Münek]

[dailymotion][/dailymotion]

Das ist Deine persönliche Glaubensvorstellung.

Natürlich. - Und wenn man Deine und meine Glaubensvorstellungen vergleicht, wird man Rückschlüsse auf unsere jeweiligen Prämissen ziehen können.

Nana, Vorsicht. Ich bezweifle stark, dass ich eine Glaubensvorstellung habe, die mit Deiner auch nur im Entferntesten vergleichbar wäre.
Die Vergleichbarkeit bildest Du Dir bloß ein, weil Du sie Dir wünscht. (Mit dem Wünschen habt ihr Gläubigen es.)

Zwischen folgenden "Glaubensaussagen" liegen doch mehr als Welten:

"Ich glaube an Gott, Engel, Dämonen, Elfen, Teufel und ..." (closs) - Glauben

"Ich glaube, ich bringe morgen den Wagen zur Inspektion". (Münek) - Wissen


Merkste den enormen qualitativen Unterschied zwischen diesen beiden Glaubensäußerungen?
Da gibt es nichts zu vergleichen. Du musst setzen, dass diese unsichtbaren Wesenheiten gegen jeg-
lichen Augenschein überhaupt existieren (Glauben). Ich muss nicht setzen, dass mein Auto in der Ga-
rage steht (Wissen).

[Münek]

So wie ich unseren lieben Kurt kenne, gehe ich davon aus, dass er keine Konsequenzen ziehen WILL, weil dieser Schritt für ihn UNERTRÄGLICH wäre.

Das ist ein komplettes Missverständnis, denn: Darüber habe ich noch nie nachgedacht. - Solche Dinge liegen komplett außerhalb meiner Thematik, gerade WEIL ich loslassen kann. - Die Frage nach meinem Leben nach dem Tod interessiert mich nicht die Bohne, bevor es soweit ist. - Möglicherweise klingt das für Außerstehende unverständlich.

Kurt, bitte. Du hast Dich schon einmal völlig entgegengesetzt geäußert.

Ich habe das nicht vergessen, weil mir damals schlagartig klar wurde, weshalb Du hier im
Forum - sorry - trotz Deiner hohen Intelligenz oft so starrköpfig und uneinsichtig agierst.

[Queequeg]

Der Begriff "geistig" ist diffus und nicht geklärt.

"Geistig" ist unterschiedlich definiert. - Der Materialismus sieht darin eine neurowissenschaftlich erklärbare Größe des Gehirns, die Produkt des Gehirns ist und psychologisch erklärbar ist.

Das Christentum sieht in der Fähigkeit zu geistigem Denken DAS Instrument, um über das Naturalistische hinauszudenken und hinauszuempfinden. - Wie mehrfach erwähnt: Das sind komplett unterschiedliche Inhalte, die mit dem selben Wort verbunden werden. - Für einen Fisch im Marianengraben (falls es da Fische gibt) ist der Begriff "Sonnenaufgang" ebenfalls diffus und nicht geklärt - so etwas gibt es nicht in seinem Wahrnehmungs-Horizont.

Nö, neien, nicht wirklich, nicht nur das Christentum hat DAS geistige Instrument, wenn schon, denn schon, haben andere Religionen diese "Instrumente" auch. Und was die lieben Fische im Marianengraben fühlen, darüber zu spekulieren ist zwar typisch clossisch, aber trotzdem an den Haaren herbeigezogen, wieder einmal.

Sagen wir es im Hinblick auf deinen Beitrag einmal so: Gedankenexperimente, wie deine zum Beispiel, erfreuen sich auch in der analytischen Philosophie des Geistes großer Beliebtheit und warum auch nicht.

Sie sind allerdings auch eine sehr zwiespältige Angelegenheit: Einerseits können sie zur Feststellung der Implikationen einer Theorie sehr nützlich sein, andererseits besteht aber die ewige Konfliksituation, das durch irrelevante Ausschmückungen der Blick auf das Wesentliche verstellt wird oder gar unbemerkt, wie bei dir dann deine phantasmagorischen Prämissen, in die Argumentation gewollt und willkürlich mit einfließen.

Da ist wirklich weniger zu machen, als ich ursprünglich geglaubt habe - der Mensch scheint sich mit der Modernen wirklich zunehmend als besonders gut ausgebildetes Tier zu verstehen. - Die Geschichtsschreibung der Zukunft wird sich darüber den Kopf zerbrechen

Geschichtsschreiber zerbrechen sich gerne die Köpfe, dafür werden sie schließlich bezahlt und was die Tierheit des Menschen angeht, unter bestimmten Voraussetzungen wird der Mensch immer wieder in seine Tierheit zurückfallen und verwiesen, von der Inquisition bis zu Dachau und Treblinka sind dazu Beispiele in Legion vorhanden.

[sven23]

Mal ganz nebenbei: Harald Lesch sagt das genauso - weil er weiss, was Naturwissenschaft kann und was sie NICHT können kann.

Richtig. Naturwissenschaft kann nicht zaubern, sie kann aber auch nicht jeden ausgedachten Unsinn falsifizieren.

[Queequeg]

Ich denke, das kannst nur DU uns zeigen.

"Zeigen" ist schwierig. - Es geht hier zunächst um eine intellektuelle Denkleistung, zwei zwar eng verbundene, aber kategorial unterschiedliche Größen zu analysieren.

Kann man das nicht, fehlen jeglicher Diskussion zum Wesen der Religion die Grundlagen. - Denn dann hat man sich für Prämissen entschieden, die jeglichen substantiellen Sinn von Religion ausschließen - das würde mir genauso gehen.

Wir Mensch treffen handelnde und sich verhaltende Unterscheidungen nicht nur als einzelndes Subjekt für sich, sondern auch in Handlungsmustern und Handlungszusammenhängen gemeinsam mit anderen Menschen.

Zur Koordination dieser gemeinsamen Handlungen bedienen wir uns der Sprache, hier also auch im Hinblick auf gemeinschaftliches Handeln und die sich daraus ergebende Notwendigkeit des Sicheinigens.
Soweit dürfte Konsens herrschen.

Oder um es mit Popper deutlicher zu machen:

"Jede Darstellung verwendet allgemeine Zeichen, Universalien, jeder Satz hat den Charakter einer Theorie, einer Hypothese. Der Satz: 'Hier steht ein Glas Wasser' kann durch keine Erlebnisse verifiziert werden, weil die auftretenden Universalien nicht bestimmten Erlebnissen zugeordnet werden können. Mit dem Wort 'Glas' z.B. bezeichnen wir physikalische Körper von bestimmtem gesetzmäßigem Verhalten, und das gleiche gilt von dem Wort 'Wasser'."

warum fußt dann deine ganze Argumentation hier auf der abenteuerlichen Prämisse: aus dem Glas mit Wasser - ein Wasser mit Glas zu machen?

Ohne Zuhilfenahme verwegenster und rein spekulativer Konstruktkombinationen wärest du sozusagen der Kaiser mit den neuen Kleidern, bei den Atheisten, bei den Christen immerhin weiter Kaiser.

[closs]

Die Naturwissenschaft beschäftigt sich nicht Gottesfragen. Suche Dir langsam mal einen anderen Buhmann.

Grob fahrlässig oder vorsätzlich herbeigeführtes Missverständnis? - Naturwissenschaft ist kein Buhmann, sondern eine der wichtigsten Einrichtungen unserer Zeit - darum ging es nie. - Es geht um die unterschiedlichen Mandate unterschiedlicher Disziplinen.

Mit nicht greifbar, nicht fassbar meine ich den von Gläubigen postulierten Gott.

Auch das wurde hier schon mehrfach bestätigt und sogar begründet, warum es so ist.

Schau Dir doch mal Deinen Satz an. Nur Wortgeklingel ohne Substanz.

Dann lies diesen Satz so lange, bis Du ihn verstehst.

Mit Deiner verbalen Herumeierei hast Du weder definiert noch erklärt, was "geistig" bedeutet.

"Geist" ist (nach christlicher Prämisse - meiner auch) das, aus dem die naturalistische Welt "ist" ("Gott ist Geist", Johannes) UND der Anteil davon im Menschen, um dies zu erkennen.

Diese Aussage ist für einen geistigen Menschen achselzuckend normal und für einen materialistischen Menschen vermutlich komplett unverständlich - belassen wir es dabei, die Zeit wird es richten.

Ich bezweifle stark, dass ich eine Glaubensvorstellung habe

Und was für eine.

Merkste den enormen qualitativen Unterschied zwischen diesen beiden Glaubensäußerungen?

Das meine ich nicht. - Ich meine schon, dass Deine materialistische Weltanschauung ein grandioses Credo ist - was sollte es anders sein?

Ich muss nicht setzen, dass mein Auto in der Garage steht (Wissen).

Du setzt aber, dass man alles sinnlich wahrnehmen können muss, damit es "sein" kann/darf.

Du hast Dich schon einmal völlig entgegengesetzt geäußert.

Müsste man nachprüfen - kann ich mir nicht erklären.

Natürlich gibt es Gedanken, wie "es" aussehen könnte ("Visio Beatifica", etc.) - aber das sind philosophische Gedanken auf Basis von Dialektik - man denkt also sozusagen hoch. - Aber nicht in ausdrücklichen Bezug zu sich selbst (" *zitter* Was passiert mit mir?"). - Meine Devise ist "Dein Wille geschehe" und "Fürchte Dich nicht" - das reicht.

[sven23]

- Meine Devise ist "Dein Wille geschehe" und "Fürchte Dich nicht" - das reicht.

Wessen Wille soll geschehen und vor was soll man sich nicht fürchten?

[closs]

nicht nur das Christentum hat DAS geistige Instrument, wenn schon, denn schon, haben andere Religionen diese "Instrumente" auch

Überhaupt kein Widerspruch - es gibt nur eine Wahrheit, aber verschiedenste Wahrnehmung (allerdings auch "Falschnehmung") derselben.

Und was die lieben Fische im Marianengraben fühlen, darüber zu spekulieren ist zwar typisch clossisch, aber trotzdem an den Haaren herbeigezogen, wieder einmal.

Wir sind uns einig, dass Fische NICHT spekulieren. - Trotzdem bin ich sicher, dass Du weisst, warum ich dieses Beispiel gebracht habe - und es gab und gibt Grund dafür. - Wäre Dir die allgemeine Aussage "Klaustrophobie des Materialismus" lieber? - Oder kennst Du den Witz mit dem Mathematiker, der einen Löwen damit fängt, dass er sich selber in den Käfig setzt und den dadurch umfassten Raum als "außen" definiert? (Ich finde diesen Witz ultra-geil ).

unter bestimmten Voraussetzungen wird der Mensch immer wieder in seine Tierheit zurückfallen und verwiesen

Zustimmung. - Deshalb kann ich der These, die Menschheit würde mit der Zeit immer fortschrittlicher und aufgeklärter werden, wenig abgewinnen.

warum fußt dann deine ganze Argumentation hier auf der abenteuerlichen Prämisse: aus dem Glas mit Wasser - ein Wasser mit Glas zu machen?

Weil beides formal gleichberechtigte "Theorien" sind - oder meinst Du, dass Popper das eine gutfinden und das andere verwerfen würde?

Es ist eine Frage der Perspektive - somit ist alles, was wir wahrnehmen, individual koloriert.