Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
SilverBullet
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#771 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von SilverBullet » Sa 10. Okt 2015, 16:46

Savonlinna hat geschrieben:Oder ist Denken und Deuten für Dich dasselbe?
„Denken“ ist für mich ein Oberbegriff, für mentale Vorgänge.
„Deuten“ würde ich als Suchvorgang bezeichnen, in dem Zusammenhänge für Verstehmöglichkeiten zusammengetragen und geordnet werden.
Für mich ist bei „Denken“ somit „Deuten“ enthalten.

Savonlinna hat geschrieben:"Geist" ist eine Abstraktion. Wenn man sagt: "das ist ein Mensch mit Geist", dann meint man, dass dieser Mensch viel gelesen hat und das auch verarbeitet hat. Dahinter steht also eine Tätigkeit.
Dass „Geist“ immer für eine Tätigkeit stehen soll, ist deine Interpretation, deine Vermutung.
Du möchtest aber sicherlich nicht für alle Menschen sprechen.

Manche behaupten ja, dass „Geist“ Materie erschaffen kann/hat.
Aus der Tätigkeit „Geist“ würde dann also die Tätigkeit des Erschaffens "entstehen".

Spannende Frage: „wer“ soll „Geist“ hier durchführen?

Wer führt deiner Meinung nach „Geist“ beim Menschen durch?

Savonlinna hat geschrieben:"Geist" als Sache gibt es gar nicht. Es kann nur als Abstraktion von etwas anderem verstanden werden.
Wörter sind immer Abstraktion, eine Art Codierung.
Aus meiner Sicht handelt es sich hierbei um ein Werkzeug, mit dem Wahrnehmungssysteme in einem einheitlichen Umgangsformat (z.B. innere Stimme) beliebig detaillierte Zusammenhänge bündeln und effektiv verwalten können.

Entscheidend ist deshalb dieses „etwas Andere“.

Welche Substanzgrundlage soll „das Andere“ haben?

Savonlinna hat geschrieben:Selbst - oder gerade - der biblische "Heilige Geist" ist Bild für eine Tätigkeit.
Sprichst du hier für alle Bibelanhänger?
Ich habe es so verstanden, dass man die Interpretationen individuell nachfragen sollte.

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Savonlinna
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#772 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Savonlinna » Sa 10. Okt 2015, 17:45

SilverBullet hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:"Geist" ist eine Abstraktion. Wenn man sagt: "das ist ein Mensch mit Geist", dann meint man, dass dieser Mensch viel gelesen hat und das auch verarbeitet hat. Dahinter steht also eine Tätigkeit.
Dass „Geist“ immer für eine Tätigkeit stehen soll, ist deine Interpretation, deine Vermutung.
Ich habe doch gar nicht gesagt, dass "Geist immer für eine Tätigkeit stehen soll.
Sondern:
Savonlinna hat geschrieben: "Geist" ist eine Abstraktion. Wenn man sagt: "das ist ein Mensch mit Geist", dann meint man, dass dieser Mensch viel gelesen hat und das auch verarbeitet hat. Dahinter steht also eine Tätigkeit.
Ich habe also einen Sprachgebrauch semantisch analysiert. Das ist weder Interpretation noch Vermutung.

SilverBullet hat geschrieben: Wer führt deiner Meinung nach „Geist“ beim Menschen durch?
Niemand. Ich habe doch erklärt, wie der Sprachgebrauch funktioniert.

SilverBullet hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:"Geist" als Sache gibt es gar nicht. Es kann nur als Abstraktion von etwas anderem verstanden werden.
Wörter sind immer Abstraktion, eine Art Codierung.
Nee.
Ich erkläre:
Wir verstehen unter Abstraktion, wenn wir aus vielen konkreten Dingen etwas Gemeinsames herausfiltern.
Beispiel:
"Mut".
Es gibt mutige Menschen, die etwas tun, was wir als mutig bezeichnen.
Das sind konkrete Handlungen. "Mut" ist aber kein Ding, das man anfassen kann. Es ist abstrakt.

Sprache:
Die Wörter abstrahieren nicht per se, sondern assoziieren Dinge, die ihnen wesensfremd sind.
Das Wort "T-i-s-c-h" abstrahiert von keiner Eigenschaft eines realen Tisches - so wenig, wie eine Zahl die könkrete Eigenschaft eines Dinges ist.
Ich kann Tisch, um ihn von Stuhl zu unterscheiden, auch eine Nummer verpassen. Tisch ordne ich die Zahl 1 zu, Stuhl ordne ich die Zahl 2 zu.
Wenn das nicht zu umständlich wäre, könnte ich das mit allen Dingen dieser Welt tun - Zahlen haben wir ja genug.
1 hat aber nichts mit Tisch gemein, abstrahiert nichts vom Tisch, sondern bezeichnet ihn nur.

Das ist das gleiche Prinzip wie mit den Buchstaben.
Da wir da aber nicht so viele haben, kombinieren wir mehrere Buchstaben, um ein Ding eindeutig zu identifizieren.

Alle Substantive können wir somit sehr wohl nach Abstrakta und nach Konkreta einteilen.
Hier wird auf ihre sprachliche Wertigkeit geachtet, auf ihre semantische Ebene.
Konkret ist Herr Müller. Konkret ist auch Frau Franz.
Beide haben einen deutschen Pass, also gelten sie als Deutsche.
Deutschsein abstrahiert von dem konkreten Menschen nur eine einzige Eigenschaft.
Eigenschaften ohne konkrete Bezüge gibt es nicht. Die Eigenschaft läuft nicht alleine durch die Gegend.


SilverBullet hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Selbst - oder gerade - der biblische "Heilige Geist" ist Bild für eine Tätigkeit.
Sprichst du hier für alle Bibelanhänger?
Ich habe es so verstanden, dass man die Interpretationen individuell nachfragen sollte.
Nein, ich spreche für niemanden, sondern beobachte, wie sie das Wort benutzen.
Derjenige habe den Heiligen Geist, der sie befähige, dies oder jenes zu tun.
Es vermittelt also eine Befähigung beim Handeln.

Ich vergleiche das mal mit etwas, das ich selber kenne:
Wenn ich im "richtigen Modus" bin - "beflügelt" bin, in "Schwung" bin, "inspiriert" bin - kriege ich im Nu irgendeine kreative Aufgabe bin.
Bin ich all das nicht, kriege ich gar nichts hin, hab keine Idee, gebe für diesen Tag auf.

Heutige soziologische Methodik weist darauf hin, dass alles und jedes menschliche Geschehen als "Handlung" aufgefasst werden kann.
Die Schauspieler wissen das schon viel länger, da sie Menschen gar nicht darstellen können, ohne sie als Handelnde zu verstehen.
Das kann auch "inneres Handeln" sein - aber ich schätze, da wirst Du nachfragen, was die Schauspieler damit meinen. :)

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#773 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Novas » Sa 10. Okt 2015, 17:55

Queequeg hat geschrieben:Wie sehr ist das selbst bösartig, arglistig und intrigant? Du legst hier das Fundament einer boshaft garstigen Vorverurteilung, die sich präventiv wieder einmal auf die übliche Krokodilsverträntheit des Haltet-Den-Dieb fundiert

Das Unschuldslamm hat gesprochen.

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#774 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Novas » Sa 10. Okt 2015, 17:59

Pluto hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Die Antwort zum Beispiel, dass Materie zuerst war, ist eine geistige Antwort.
Wenn man bedenkt, von wie viel geistloser Materie wir umgeben sind, scheint das auch der Normalfall zu sein.

Woher weißt Du denn, dass sie wirklich geistlos ist? Du unterschlägst, dass es schon nahezu ewig eine Diskussion darüber und GANZ verschiedene Denkansätze gegeben hat.

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#775 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Queequeg » Sa 10. Okt 2015, 18:17

Novalis hat geschrieben:
Queequeg hat geschrieben:Wie sehr ist das selbst bösartig, arglistig und intrigant? Du legst hier das Fundament einer boshaft garstigen Vorverurteilung, die sich präventiv wieder einmal auf die übliche Krokodilsverträntheit des Haltet-Den-Dieb fundiert

Das Unschuldslamm hat gesprochen.

Immerhin ist es bedeutend mehr, als deine immer kritikimmunen, immer gegenstandslosen und immer etwas mauligen Einzeiler, hier dann auch der vorwiegende Einheitsschrieb der Himmelblau-Fraktion dieses Forums.

Bis jetzt hast du hier nur deine blaublümigen Socken auf die Leine gehängt.
Die Künder der Wahrhaftigkeit in der Wahrheit des ewigen Gottes, was war das hier je mehr als eine schlecht aufgeführte Provinzposse.

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#776 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von SilverBullet » Sa 10. Okt 2015, 18:20

Savonlinna hat geschrieben:Ich habe doch gar nicht gesagt, dass "Geist immer für eine Tätigkeit stehen soll.
Moment, du hast doch das hier gesagt:
“ "Geist" ist eine Abstraktion. … Dahinter steht also eine Tätigkeit.“

Verstehe ich es jetzt richtig:
Du hast dabei nur auf einen konkreten Fall abgezielt?

Savonlinna hat geschrieben:Ich habe also einen Sprachgebrauch semantisch analysiert. Das ist weder Interpretation noch Vermutung.
OK, aber nur einen konkreten Gebrauch.
Es gibt aber sehr viele davon…

Im Grunde ist es egal, weil ich meine Frage „Was-Soll-Geist-Sein“ bereits so formuliere, dass ich nicht das Wort oder eine Abstraktion meine, sondern das „Dahinter“ also die „Substanzgrundlage“.
Eine Antwort kann mir dann das vermitteln, was der Befragte so alles mit „Geist“ verbindet.
Wenn er allerdings nicht allzu viel damit verbindet, wird das exakt in diesem Moment deutlich.

Savonlinna hat geschrieben:Wir verstehen unter Abstraktion, wenn wir aus vielen konkreten Dingen etwas Gemeinsames herausfiltern
„Abstraktion“ ist für mich eher das Ergebnis.
„Abstrahieren“ verstehe ich als die Tätigkeit, also als das „Herausfiltern“, wobei es nicht (nur) um Gemeinsamkeiten geht, sondern um das Schema, das Prinzip, unter Beachtung eines konkreten Gesichtpunktes.
Eine Digitalcodierung betrachte ich z.B. als Abstraktion vom analogen Verlauf.

Weil es unzählige Variationen von Tischentwürfen gibt, ist das Standardmodell mit Platte und vier senkrechten Balken, eine Abstraktion.
Das Wort „Tisch“ selbst ist auch eine Abstraktion, weil sie beim Hörer/Leser die Assoziation des Standardmodells bzw. des Prinzips vermittelt.

Wörter abstrahieren nicht, aber sie sind eine Abstraktion.

Was würdest du sagen, wenn ein abstrakter Maler einen Tisch erfassen möchte und das Wort „Tisch“ aufpinselt – ich würde sagen: ganz schön abstrakt, dennoch verstehe ich das Bild, irgendwie…

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#777 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Novas » Sa 10. Okt 2015, 18:25

:lol:

Kruse3.jpg
Kruse3.jpg (113.16 KiB) 440 mal betrachtet

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#778 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Queequeg » Sa 10. Okt 2015, 18:25

Novalis hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Die Antwort zum Beispiel, dass Materie zuerst war, ist eine geistige Antwort.
Wenn man bedenkt, von wie viel geistloser Materie wir umgeben sind, scheint das auch der Normalfall zu sein.

Woher weißt Du denn, dass sie wirklich geistlos ist? Du unterschlägst, dass es schon nahezu ewig eine Diskussion darüber und GANZ verschiedene Denkansätze gegeben hat.

Stimmt, und diese ganze Diskussion um die christliche Geisthuberei brachte dann stets zu Tage, das dieses der institutionalisierte und organisierte Mißbrauch der Vernunft im Dienste des Aberglaubens ist.

Oder anders gesagt, frage fünf Christen zu spezifisch religiösen Problemstellungen und man bekommt zehn verschiedene Antworten, je nach konfessionellen Befindlichkeiten, oder nach sektererischer Determination, oder auch nach nach der speziellen Mythengymnastik der jeweilig antwortenden Christen.

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#779 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Novas » Sa 10. Okt 2015, 18:30

Queequeg hat geschrieben:Immerhin ist es bedeutend mehr, als deine immer kritikimmunen, immer gegenstandslosen und immer etwas mauligen Einzeiler.

Ich bin sehr kritikfähig und beschäftige mich auch - durch die Bank - mit allen verschiedenen Sichtweien, weil es Spaß macht. Nur wenn ich als "religiöser Spinner" oder "wahnsinnig" bezeichnet werde (das ist hier regelmäßig geschehen) dann wird ein tieferes Gespräch nicht möglich sein.

Pluto
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#780 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Pluto » Sa 10. Okt 2015, 18:32

Novalis hat geschrieben:Du unterschlägst, dass es schon nahezu ewig eine Diskussion darüber und GANZ verschiedene Denkansätze gegeben hat.
Ja, Denkansätze gibt es Viele.
Wie viele davon sind denn erfolgreich?

Shakespeae hat darüber ein ganzes Bühnenstück geschrieben.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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