Wie entstand das Leben?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
Pluto
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#1251 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Do 8. Okt 2015, 20:17

Flavius hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Mir scheint DU bist an der Reihe mit dem Erkennen und Verstehen...
... ich bemühe mich auch ständig -:) - Man lernt ja nie aus ... Ich sage aber trotzdem zur aufgeworfenen Frage: DU siehst da einfach etwas nicht !
Ich sehe und verstehe deine Frage sehr wohl.
Nur... was nützen meine Einwände, wenn du nicht bereit (oder in der Lage) bist, die vorgeschlagene Literaturhinweise zu besorgen, bzw. zu lesen.

Es wäre nett, wenn du die 3-4 Beispiele noch einmal bringen würdest, die du vorhin erwähnt hattest.
Flavius hat geschrieben:Ich erwähnte hier 2-3 mal das "Problem", das Evolutionisten eigentlich sehen müssten. (Vielleicht aber nicht wollen?) Gab 3-4 Beispiele, die teils diskutiert wurden. Gab 3-4 Beispiele, die teils diskutiert wurden.
Ich habe keine Erinnerung an diese Beispiele.
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NIS
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#1252 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von NIS » Do 8. Okt 2015, 20:18

Pluto! :thumbup: Geil!
Mutationen sind nichts anderes als Variablen in den biologischen Evolutionsgleichungen, die aber erst noch von Biologen entwickelt werden müssen!

Entweder eine Gleichung macht Sinn und hat ein oder mehrere Ergebnisse oder aber sie ist sinnlos, dann verwirft die Evolution diese Gleichung mit dieser Variablen! Auch die Evolution sowie die Chaostheorie sind deterministisch begründbar! :)
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Flavius
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#1253 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Do 8. Okt 2015, 20:20

Pluto .. Weil Du so nett bittest: Mach ich das dann demnächst mal wieder. (Zur Zeit geht es aber aus Zeitgründen nicht). Vielleicht greift aber dennoch Jemand das Problem jetzt schon auf - . . . . "Wie kann Selektion um eine Nützlichkeit wissen, die erst einige Millionen später eintritt??" - - - - "Wie sortiert sie denn zukünftig!! (Einige Mio Jahre später) Gutes von Schädlichem")?

Schönen Abend Dir noch !
Zuletzt geändert von Flavius am Do 8. Okt 2015, 20:32, insgesamt 1-mal geändert.
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#1254 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Do 8. Okt 2015, 20:31

NIS hat geschrieben:Pluto! :thumbup: Geil!
Danke dir, NIS!

NIS hat geschrieben:Mutationen sind nichts anderes als Variablen in den biologischen Evolutionsgleichungen, die aber erst noch von Biologen entwickelt werden müssen!
Nee, nee...
Die Biologen untersuchen bloß wie der Selektionsmechanismus die "Gleichungen" löst.

NIS hat geschrieben:Entweder eine Gleichung macht Sinn und hat ein oder mehrere Ergebnisse oder aber sie ist sinnlos, dann verwirft die Evolution diese Gleichung mit dieser Variablen!
Nein... Der Biologe braucht überhaupt nicht einzugreifen.
Wenn die Mutation keinen Sinn macht, wird sie von der Selektion verworfen.

Siehe auch meine Signatur mit dem genialen Satz von Leslie Orgel:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1255 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Do 8. Okt 2015, 20:34

[quote="Pluto" ]Siehe auch meine Signatur mit dem genialen Satz von Leslie Orgel:[Evolution ist klüger als Du./quote] Ja, SIE ist klüger als manche ihrer Anhänger.. Und hält viele zum Narren.

(Ich jedenfalls weise auf einige Fehler, Lücken und Unzulänglichkeiten hin.-- :angel: )

Die Weisheit ruft an den Toren, doch die Toren hören nicht.
Zuletzt geändert von Flavius am Do 8. Okt 2015, 20:37, insgesamt 1-mal geändert.
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#1256 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Thaddäus » Do 8. Okt 2015, 20:36

Flavius hat geschrieben: Nun gibt es Mutationen (oder Neu-Entwicklungen), die sich z.B. erst nach Millionen Jahren voll entfaltet haben - DANN erst dem Träger oder der Art von Nutzen sind. WOHER "weiss die Zelle, das Kopier-Kontroll-System und folgende spätere Auslese denn welche der vielen Mutationen in 100 Millionen denn nützlich sein werden ! ? ?
Entweder hat die Zelle eine bislang ungeklärte Zielstrebigkeit (wie sie Tiere oft haben).
Oder die Neu-Entwicklung, die Mutation weiss um das Endziel (aber woher?) -und entwickelt dann folgerichtig u. konsequent über z.B. 2-10 Mio Jahre etwas oftmals Hinderliches oder - solange noch nicht voll entwickelt !- meistens erstmal Unnützes. DAS widerspricht einer wesentlichen Aussage der ET !!

Bin mal gespannt, ob DU das eigentlich große Problem (für die ET) überhaupt siehst ...
Ich finde es interessant, vor allem aber sehr kurios, wie ihr hier über die Evolutionstheorie diskutiert. Z.B. damit, ganz bestimmte archeologische Fossilienfunde anzugreifen (weil nur ein Exemplar bislang gefunden wurde) oder die Relevanz dieses Fundes zu verteidigen (als spräche das unmittelbar FÜR die ET). Auch wie eine etwaige Teleologie in der Natur ins Feld geführt wird (und dass ein Gott hinter dieser Teleogie stehen müsste) ist sehr kurios.

Die ET ist keine Theorie, die unmittelbar bestätigt oder widerlegt werden könnte. Weder durch Funde prähistorischer, versteinerter Tiere oder Pflanzen, noch durch mehr oder weniger direkte Beobachtung wie z.B. die Veränderung der Schnäbel bei den Darwinfinken oder irgendwelchen Birkenspannern. Das ist - mit großem Verlaub gesprochen - wirklich Unsinn, weil es von einem falschen Verständnis zeugt, welche Funktion und Bedeutung Wissenschaft, wissenschaftliches Arbeiten, Theorien, Modelle, Hypothesen haben und weil die Evolutionstheorie auch gar nicht verstanden ist.

Natürlich bewähren sich Mutationen nicht über Zeitspannen von mehreren Millionen Jahren. Auftretende Mutationen können sich bestenfalls bewähren unter den unmittelbaren Umwelten, in denen Organismen leben. Bleiben die Umwelten von Organismen über lange Zeiträume stabil, dann können sich Mutationen, die eine verbesserte Anpassung an diese Umwelt bedeuten, natürlich durchsetzen. Auf der Erde gab es lange Zeiträume mit sehr giftiger Atmosphäre (aufgrund von Vulkanausbrüchen etc.). Mutationen, die ein Überleben in dieser giftige Atmosphäre verbessern, werden weiter vererbt, weil besser angepasste Individuen sich besser reproduzieren können. Ändert sich die Atmosphäre langsam zu einer sauerstoffhaltigeren, dann setzen sich andere Mutationen durch. Mutation und Selektion sind die Grundlage für alle Anpassungsprozesse. Nicht mehr und nicht weniger.

Die ET kann nicht unmittelbar widerlegt oder bestätigt werden, weil sie eine Meta-Theorie ist, die lediglich den Interpretationsrahmen für viele Einzeltheorien liefert, auf denen sie aufbaut. So ist die gesamte Genetik letztlich eine Untertheorie der ET und wird von ihr aus interpretiert. Es ist nicht möglich, durch statistisch-genetische Verfahren die Urmutter der Menschheit in Afrika zu lokalisieren (von der wir alle abstammen), wenn man nicht die ET akzeptiert.
Es ist kein Problem, für die Veränderung der Schnäbel der Darwinfinken irgendeine andere theoretische Erklärung zu finden als die ET. Jede andere theoretische Erklärung ist aber schlechter als die ET. Die ET bewährt sich dadurch als die beste und eleganteste Theorie, weil sie sehr viele Phänomene aus sehr unterschiedlichen Bereichen miteinander verbinden und sie erklären kann. Unter anderem auch die fossilen Funde, die gemacht werden.
Jeder Mensch mit Verstand wird konzidieren, dass die ET eine Menge Lücken aufweist. Aber darum geht es gar nicht. Lücken (der Bestätigung) gibt es in jeder Theorie. Wissenschaftliche Forschung besteht darin, diese Lücken im Laufe der Zeit zu füllen.
Wissenschaftstheoretisch ist es unsinnig, die Relevanz einzelner Funde z.B. zu kritisieren, denn man muss nicht nur die Funde berechtigt kritisieren, sondern vor allem auch eine andere und bessere Theorie zur Erklärung vorlegen, die wissenschaftlich akzeptabel ist.

Es nützt hier auch nichts, transzendente Entitäten wie Götter oder irgendwelche teleologischen Kräfte zur Erklärung zu postilieren (wie das z.B. Thomas Nagel tut), weil dadurch am Ende immer Entitäten eingeführt werden müssen (oder kuriose Naturgesetze), die wissenschaftlich schlicht und einfach niemals nachweisbar sind oder die mathematisch gestützt werden könnten. Damit wird nicht nur gegen das wissenschaftliche Ökonomieprinzip verstoßen (also gegen Ockhams Messer), sondern auch elementar gegen die Methodik der Wissenschaften. Wunder, Mirakel, Teleologie und Götter verstoßen gegen jede Art von Wissenschaft, weil sie sich jedem wissenschaftlichen Zugriff per definition entziehen. Dies gilt auch für die Geisteswissenschaften, denn eine bestimmte Interpretation z.B. einer Erzählung des argentinischen Schriftstellers Jorge Luis Borges kann nicht dadurch gestützt werden, dass ein Interpret behauptet, die Richtigkeit seiner Interpretation sei ihm durch einen Gott, einen Engel odern dem Teufel offenbart worden.
Die Einführung letztlich transzendenter Entitäten erfolgt niemals aus wissenschaftlichen Gründen, sondern aus anderen. Sie erfolgt, weil man bereits an etwas glaubt und diesen Glauben in Erklärungen unbedingt einbringen möchte. Das ist kein wissenschaftlicher Grund! Im Gegenteil ist das zutiefst unwissenschaftlich.

Alle Wissenschaften sind nicht nur methodisch atheistisch, sie sind grundsätzlich atheistisch; und der Hinweis auf renommierte Wissenschaftler, die aber doch gläubig seien nützt überhaupt nichts, denn auch schizophrene Einstellungen zur Erklärung der Welt können vertreten werden und sind nicht verboten. Aber genau darum handelt es sich: letztlich um eine schizophrene Haltung.

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Zuletzt geändert von Thaddäus am Do 8. Okt 2015, 21:38, insgesamt 9-mal geändert.

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#1257 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Do 8. Okt 2015, 20:42

Die Einleitung ist interessant. Mal ein neuer Blickwinkel..

Ist die ET nun nur ein Art Glaubensgebilde? Wird oft von Atheisten mit viel Energie u. Eifer - angeführt u. verteidigt.
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#1258 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von NIS » Do 8. Okt 2015, 21:01

Das Wort ICH bedeutet im hebräischen original Gott!

ICH bin die goldene Mitte zwischen Null (0) und Eins (1), das i, die Potenz!

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#1259 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von NIS » Do 8. Okt 2015, 21:06

Durch Reflexion entsteht Bewusstsein!

Die Selbsterkenntnis des Menschen ist die höchste Form der Erkenntnis, Gott! :wave:
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#1260 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Thaddäus » Do 8. Okt 2015, 21:14

Flavius hat geschrieben: Ist die ET nun nur ein Art Glaubensgebilde? Wird oft von Atheisten mit viel Energie u. Eifer - angeführt u. verteidigt.
Nein, sie ist eine wissenschaftliche Meta-Theorie, die eine Erklärung für zahllose konkrete Phänomene liefert und Untertheorien miteinander konsistent zu verbinden vermag. Die ET ist eine Weise, die Welt zu erklären. Darum tritt sie auch in Konkurrenz mit Glaubenssystemen, die ebenfalls eine Erklärung der Welt liefern möchten. Die ET ist aber in sich konsistenter und am Ende besser bestätigt als jene.
Ein Wissenschaftler modifiziert oder revidiert schlimmstenfalls seine Theorien, wenn er eines Besseren belehrt wird. Das kann er als aufrechter Wissenschaftler gerade auch deshalb, weil er nicht an seine Theorie(n) glauben muss. Er hält sie für wahr, weshalb er sie verteidigt. Solange bis ihm eine bessere Theorie geliefert wird (bzw. seine eigene widerlegt wird). Die Vehemenz, mit der Wissenschaftler ihre Theorien verteidigen darf nicht mit Glauben verwechselt werden. Am Ende hängt nicht sein Leben an einer bestimmten Theorie, allenfalls seine Eitelkeit. Für einen Gläubigen hängt jedoch sein ganzes sein Leben an seinem Glauben (wie Wittgenstein sehr richtig feststellt). Deshalb können wahrhaft Gläubige in der Regel auch nicht durch wissenschaftliche Einsichten belehrt werden.

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