Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[closs]

Hermeneutik ist gut für das Verständnis von Texten, aber völlig unbrauchbar als Erklärung der Welt und wie sie funktioniert.

Für die Erklärung der naturalistischen Welt ist sie selbstverständlich ungeeignet. - Ansonsten ist Hermeneutik mehr als Text-Arbeit (es gibt verschiedene Definitionen für Hermeneutik) - ich meine die Hermeneutik in Folge von Schelling/Hegel, formuliert von Friedrich Ast ("Hermeneutischer Zirkel").

Dieser Hermeneutischer Zirkel ist keine Text-Sache, sondern eine Wahrnehmungs-Technik, die übrigens auch von der Naturwissenschaft ständig verwendet wird (ohne dass sie als solche benannt wird).

Du kannst nicht einerseits sagen du glaubst an die Evolution, und andererseits von der Schöpfung (ex nihilo) reden. Passt nicht zusammen.

Doch - das passt komplett problemlos zusammen. - Denn auch ein Quantenvakuum muss irgendwo her kommen. - Vereinfacht gesagt: Evolutions-Theorie fängt da an, nachdem die Schöpfungs-Frage beantwortet ist.

Claude Lévi-Strauss. Er galt als DER führende Legendenforscher unserer Zeit. Seine Schlussfolgerung war, dass der Grund für das weltweite Aufkommen der ähnlichen Legenden (z. Bsp. Sintflut), eine psychologische war.

Natürlich kann man es so sehen. - Aber warum sieht man etwas "so" oder "anders"? Die Antwort: Weil jede Epoche aus Glaubens(!!)-Gründen eine unterschiedliche Methodik einsetzt zur Frage: "Wo kommen wir her?/ Was ist das 'Ur-Sein'".

WENN nun ein Epochen-Glaube meint, es gäbe dieses "Ur-Sein" nicht, dann muss man eine Begründung dafür finden. - Oder umgekehrt: Wenn in einer Epoche ein Mensch eine solche Begründung findet, kann sich daraus eine Epochen-Glaube entwickeln. - Levi-Strauss sagt in diesem Sinne: "Wenn man davon ausgeht, dass es Gott NICHT gibt, können wir diese Frage auch psychologisch erklären". - Ein ganz normaler Vorgang.

Was damit NICHT geklärt, ist die Frage: Welche Variante ist denn WIRKLICH die richtige? - Das kann man dann nur glauben.

Ich rede aber nicht von Kriegen, sondern von Blutopfern unschuldiger Menschen, aus reinen Glaubensgründen

Was ist der Unterschied zu Kriegen? - Es sind reine Glaubensgründe, wenn Russland in die Ukraine oder die USA in den Iran einmarschieren - dabei fließt Blut von unschuldigen Menschen, die für diesen Glauben geopfert werden. - Wenn man es auf die Substanz reduziert, kommt dasselbe raus.

so wie es die Majas praktizierten, als sie jeden Tag ein Mädchen opferten damit die Sonne wieder aufgehen sollte.

Das ist wirklich saublöd - habe ich nie davon gehört. - Ich weiss von Einzelopfern an Feiertagen. - Bist Du sicher? - Übrigens: Eine der ersten "Amtshandlungen" des AT ist das Verbot von Menschenopfern.

Mit der Hermeneutik alter Texte ist es nicht möglich, die Welt zu erklären.

Wir reden nicht von der naturalistischen Welt - dafür soll die Naturwissenschaft zuständig sein. - Außerdem hat Hermeneutik im obigen Sinnen nicht nur mit "Texten" zu tun - streng genommen hat es mit einem selber zu tun.

[Lena]

Wäre mir nur immerzu bewusst, fehlerhaft wahrzunehmen, ich bliebe bescheiden, würde nicht streiten, mit meinem Bruder, der aus einer andern Sichtweise wahrnimmt und desshalb anders spricht.

Und was, wenn jemand extra täglich viele Stunden Zeit opfert, um seine Sichtweise zur Diskussion zu stellen?
Sollen wir ihn im Regen stehen lassen und sagen: 'Ätsch, frag, so viel du willst, ich antworte dir nicht?'

Mit dieser Antwort, fühle ich mich von Dir, nicht wahrgenommen. An mir und dem was ich geschrieben habe, vorbeigedacht, geredet.

[Savonlinna]

Wäre mir nur immerzu bewusst, fehlerhaft wahrzunehmen, ich bliebe bescheiden, würde nicht streiten, mit meinem Bruder, der aus einer andern Sichtweise wahrnimmt und desshalb anders spricht.

Und was, wenn jemand extra täglich viele Stunden Zeit opfert, um seine Sichtweise zur Diskussion zu stellen?
Sollen wir ihn im Regen stehen lassen und sagen: 'Ätsch, frag, so viel du willst, ich antworte dir nicht?'

Mit dieser Antwort, fühle ich mich von Dir, nicht wahrgenommen. An mir und dem was ich geschrieben habe, vorbeigedacht, geredet.

Tut mir Leid, ich kann es aber nicht ändern.

Du hast eine Kritik an Leuten geübt, und ich fragte nach, ob diese Kriitk in jedem Fall berechtigt ist.

[closs]

Also braucht man vermutlich entweder eine Methodik oder einen „Führer“, der es entscheidet.

Man braucht in erster Linie garnichts. - Denn es macht objektiv unerheblich, ob man etwas erkennt, was ist, oder nicht. - Subjektiv kann es sehr wohl erheblich sein.

Deine Gegenüberstellung "Methodik" und "Führung/Anleitung" ist eine scheinbare Gegenüberstellung, da auch Methodik eine Führungs-/Anleitungs-Funktion hat - so etwas ist immer nötig.

Aus meiner Sicht konntest du bisher nicht viel zu einer „Lösung“ beitragen.

In Bezug auf Deinen Lösungs-Weg geht das auch nicht.

Zumindest habe ich jetzt den Verdacht, dass das Wort „Lösung“ für dich eine andere Bedeutung hat.

Kann sein - jedenfalls gibt es im Geistigen subjektiv keine endgültige Lösung im Dasein - es ist ein Erkenntnis-Korridor, dessen Ende nicht im Dasein/der naturalistischen Welt liegt. Also ist es dort auch nicht erreichbar.

Ich denke, genau das verstehst du unter „Lösung“.

Das ist mir etwas zu kryptisch.

Ohne diesen Vorgang kann sich Wahrnehmung nicht optimieren.

Mir ist der Kritische Rationalismus schon bekannt - aber er ist hier nicht oder nur teilweise anwendbar. - Zumal andererseits Deine Beschreibung (Sackgasse - Neuanlauf) auch in der Hermeneutik gang und gäbe ist.

denn du willst sehr wohl eine eindeutige Ahnung haben, die sogar über die nachweisslich vorhandene lokale Gültigkeit des Denkens hinausgeht.

Ja - das schon. - Ich habe von hinten angefangen: "Es kann 'etwas' geben, wovon wir überhaupt keine Ahnung haben". - Das schließt nicht aus, dass es auch Bereiche gibt, die man geistig erfassen, aber nicht intersubjektiv darstellbar machen kann.

Welche andere Seite? - Ich stelle dir eine klare Frage, damit ich eine Vorstellung aufbauen kann und als „Lösung“ versuchst du „es von der anderen Seite“

So ist es - weil ich denke, dass von dort her die Antwort näher ist. - Von dort her könntest Du vermutlich eher eine Vorstellung aufbauen - momentan vertun wir uns in naturwissenschaftlich-methodischen Liturgien, die nicht weiterführen werden.

[closs]

Du sagst das öfter, dass nur eine Antwort richtig sein kann: und daran erkenne ich den Materialisten bwz. das materialistische Denken.

Man sollte vielleicht hier zwischen Subjekt und Objekt unterscheiden.

Als Subjekt habe ich (meines Wissens) selten bis nie EINE Antwort - weil mir bewusst ist, dass es verschiedene Wahrnehmungs-Perspektiven gibt. - Aus Sicht des Objekts (selbst wenn ich diese Sicht selbst nie einnehmen kann) denke ich schon, dass es die EINE richtige Antwort gibt. - Beispiel:

Gibt es Gott oder nicht? - Wahrnehmungs-mäßig kann ich dazu etwas glauben, aber nie wissen - insofern haben verschiedene Antworten Anspruch auf Wahrheit. - Objektiv gibt es Gott oder es gibt ihn nicht - so wie man schwanger ist oder nicht. - Binär gibt es nur 1 oder 0, nicht aber 0,5.

Hier hast Du das Wesen des Geistigen noch nicht verstanden, wehrst Dich dagegen auch mit Händen und Füßen.

Wenn man das Geistige im Menschen als Ableitung von DEM Geist versteht, aus dem es ist, ist das Geistige im Menschen immer ein Versuch, der nie eindeutig ist - da würde ich Dir zustimmen, falls Du das meinst.

Gleichzeitig wehre ich mich gegen einen Geist-Entwurf, der wabert - als sei Geist irgendein Befindlichkeits-Ding auf nicht-materieller Ebene.

[Savonlinna]

Du sagst das öfter, dass nur eine Antwort richtig sein kann: und daran erkenne ich den Materialisten bwz. das materialistische Denken.

Man sollte vielleicht hier zwischen Subjekt und Objekt unterscheiden.

Als Subjekt habe ich (meines Wissens) selten bis nie EINE Antwort - weil mir bewusst ist, dass es verschiedene Wahrnehmungs-Perspektiven gibt. - Aus Sicht des Objekts (selbst wenn ich diese Sicht selbst nie einnehmen kann) denke ich schon, dass es die EINE richtige Antwort gibt.

Dein Beispiel zeigt eben Dein materialistisches Denken.
Du glaubst an eine materialistisch gemeinte Objektivität in der Form, dass Du sie 1:1 auf Gott und Geist überträgst.
Eine geistige Objektivität aber gibt es nicht.

Hier hast Du das Wesen des Geistigen noch nicht verstanden, wehrst Dich dagegen auch mit Händen und Füßen.

Wenn man das Geistige im Menschen als Ableitung von DEM Geist versteht, aus dem es ist, ist das Geistige im Menschen immer ein Versuch, der nie eindeutig ist - da würde ich Dir zustimmen, falls Du das meinst.

Nein, meine ich eben nicht.
Und: "Ableitung" ist ein Begriff der Differentialrechnung.

Gleichzeitig wehre ich mich gegen einen Geist-Entwurf, der wabert - als sei Geist irgendein Befindlichkeits-Ding auf nicht-materieller Ebene.

Ich habe nicht gesagt, dass Du Dich gegen einen wabernden Geist-Entwurf wehrst auf der Ebene eines Befindlichkeits-Dings, sondern gegen das Geistige.
Ich kann beides sehr wohl unterscheiden.
"Ein jeder Engel ist schrecklich".

[Lena]

Du hast eine Kritik an Leuten geübt, und ich fragte nach, ob diese Kriitk in jedem Fall berechtigt ist.

Du liest zwischen den Zeilen. Geschrieben habe ich nur von mir. Aber Du hast richtig gelesen. Und nein, nie ist etwas immer in jedem Fall berechtigt. Jeder Fall muss einzeln und vor allem ehrlich, angeschaut werden...

[Queequeg]

Im übrigen war dieser Thread schon von seiner Thematik her zum "Verworrensein" verdammt [...].

Wie lässt Goethe im "Prolog im Himmel" seinen "Herrn" sagen? =>

DER HERR:

Wenn er mir auch nur verworren dient,
So werd ich ihn bald in die Klarheit führen.

Ja, der Prolog im Himmel..., Mephisto steigt dann dort in das Geschehen folgendermaßen ein:

Da du, o Herr, dich einmal wieder nahst
Und fragst, wie alles sich bei uns befinde,
Und du mich sonst gewöhnlich gerne sahst,
So siehst du mich auch unter dem Gesinde.
Verzeih, ich kann nicht hohe Worte machen,
Und wenn mich auch der ganze Kreis verhöhnt;
Mein Pathos brächte dich gewiß zum Lachen,
Hättst du dir nicht das Lachen abgewöhnt.

ein Schelm, wer böses dabei denkt..

Übrigens, du schreibst:

Immerhin lässt Goethe gegen Ende von Faust II die Engel sagen:

ich sehe dieses, in der Aussage und im "Anklang" des Textes und seiner immerwährenden (spirituellen) Aktualität, dann als ewig und unvergänglich "schöner" an:

Alles Vergängliche
Ist nur ein Gleichnis;
Das Unzulängliche,
Hier wird's Ereignis;
Das Unbeschreibliche,
Hier ist's getan;
Das Ewig-Weibliche
Zieht uns hinan.

das, also das ist es doch eigentlich, oder?

[Pluto]

Hermeneutik ist gut für das Verständnis von Texten, aber völlig unbrauchbar als Erklärung der Welt und wie sie funktioniert.

Für die Erklärung der naturalistischen Welt ist sie selbstverständlich ungeeignet.

Warum bestehst du auf die Bezeichnung "naturalistische" Welt, wo du genau weißt das dieser Begriff ideologisch versaut ist?
Ich ziehe es vor, die ganze Welt als Natur zu bezeichnen. Darin ist alles enthalten.

Ansonsten ist Hermeneutik mehr als Text-Arbeit (es gibt verschiedene Definitionen für Hermeneutik) - ich meine die Hermeneutik in Folge von Schelling/Hegel, formuliert von Friedrich Ast ("Hermeneutischer Zirkel").

Ja. Meiner Meinung nach ein kläglich gescheiterter Versuch der Hermeneutik ein wissenschaftliches Profil zu verleihen.

Dieser Hermeneutischer Zirkel ist keine Text-Sache, sondern eine Wahrnehmungs-Technik, die übrigens auch von der Naturwissenschaft ständig verwendet wird (ohne dass sie als solche benannt wird).

Du meinst, "Wer lesen kann, ist klar im Vorteil"?

Denn auch ein Quantenvakuum muss irgendwo her kommen. - Vereinfacht gesagt: Evolutions-Theorie fängt da an, nachdem die Schöpfungs-Frage beantwortet ist.

Deine Argumentation hört sich dogmatisch an, denn auch ein Schöpfer muss einen Anfang gehabt haben.

Claude Lévi-Strauss. Er galt als DER führende Legendenforscher unserer Zeit. Seine Schlussfolgerung war, dass der Grund für das weltweite Aufkommen der ähnlichen Legenden (z. Bsp. Sintflut), eine psychologische war.

Natürlich kann man es so sehen. - Aber warum sieht man etwas "so" oder "anders"?

Weil er sich sein ganzes Leben lang damit befasst hat.
Es war seine qualifizierte Meinung. Was hast du an qualifizierten Meinungen dagegen zu setzen?

Die Antwort: Weil jede Epoche aus Glaubens(!!)-Gründen eine unterschiedliche Methodik einsetzt zur Frage: "Wo kommen wir her?/ Was ist das 'Ur-Sein'".

Es gibt in der Erkenntnis so etwas wie Fortschritt und Paradigmenwechsel.
"Epochen des Glaubens" gehören zum Mittelalter. Doch dann kam Galilei und läutete die Aufklärung ein: die alte Sicht der Welt wurde verändert. Genauso hat Einstein Anfang des letzten Jahrhunderts unsere Wahrnehmung der Realität verändert.

Levi-Strauss sagt in diesem Sinne: "Wenn man davon ausgeht, dass es Gott NICHT gibt, können wir diese Frage auch psychologisch erklären". - Ein ganz normaler Vorgang.

Es ist nicht nur ein normaler, sondern DER normale Vorgang, wie Wissenschaft betrieben wird.

Was damit NICHT geklärt, ist die Frage: Welche Variante ist denn WIRKLICH die richtige? - Das kann man dann nur glauben.

Nein. Wie so oft, sollte man vor solchen Fragen innehalten, und uns kein Urteil erlauben, oder sind wir Gott?

Was ist der Unterschied zu Kriegen? ... Wenn man es auf die Substanz reduziert, kommt dasselbe raus.

Dan reduziere es eben nicht auf die Substanz sondern schaue die Chiffre an!

Ich weiss von Einzelopfern an Feiertagen. - Bist Du sicher?

Guckst du mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Opferkult_der_Azteken

Übrigens: Eine der ersten "Amtshandlungen" des AT ist das Verbot von Menschenopfern.

Warum ist das AT ist voll von Menschopfern und anderen Gräueltaten?

Mit der Hermeneutik alter Texte ist es nicht möglich, die Welt zu erklären.

Wir reden nicht von der naturalistischen Welt

Stimmt.
Wir reden von der ganzen Welt. Gibt es denn auch eine Schattenwelt?

Außerdem hat Hermeneutik im obigen Sinnen nicht nur mit "Texten" zu tun - streng genommen hat es mit einem selber zu tun.

Du willst es streng nehmen...?
Dann tue mir doch den Gefallen und bleibe bei den gängigen Definitionen von Begriffen.
Wikipedia: Die Hermeneutik ... ist eine Theorie über die Interpretation von Texten...
Hermeneutik hat mit einem selber nichts zu tun.

[Queequeg]

Du sagst das öfter, dass nur eine Antwort richtig sein kann: und daran erkenne ich den Materialisten bwz. das materialistische Denken.

Man sollte vielleicht hier zwischen Subjekt und Objekt unterscheiden.

Als Subjekt habe ich (meines Wissens) selten bis nie EINE Antwort - weil mir bewusst ist, dass es verschiedene Wahrnehmungs-Perspektiven gibt. - Aus Sicht des Objekts (selbst wenn ich diese Sicht selbst nie einnehmen kann) denke ich schon, dass es die EINE richtige Antwort gibt. - Beispiel:

Gibt es Gott oder nicht? - Wahrnehmungs-mäßig kann ich dazu etwas glauben, aber nie wissen - insofern haben verschiedene Antworten Anspruch auf Wahrheit. - Objektiv gibt es Gott oder es gibt ihn nicht - so wie man schwanger ist oder nicht. - Binär gibt es nur 1 oder 0, nicht aber 0,5.

Hier hast Du das Wesen des Geistigen noch nicht verstanden, wehrst Dich dagegen auch mit Händen und Füßen.

Wenn man das Geistige im Menschen als Ableitung von DEM Geist versteht, aus dem es ist, ist das Geistige im Menschen immer ein Versuch, der nie eindeutig ist - da würde ich Dir zustimmen, falls Du das meinst.

Gleichzeitig wehre ich mich gegen einen Geist-Entwurf, der wabert - als sei Geist irgendein Befindlichkeits-Ding auf nicht-materieller Ebene.

Irgendwie verstehe ich Savonlinna schon, wenn sie nach dem Lesen dieses "Clossimus" ein wenig die Geduld und Hoffnung verliert.

Einmal das hier herausgepickt:

Objektiv gibt es Gott oder es gibt ihn nicht - so wie man schwanger ist oder nicht.

wenn deine Frau schon einmal schwanger war, dann warst du während dieser wunderlich schönen Zeitläufte wohl etwas sehr abwesend, im doppelten Wortsinn.

Irgendwann verliert dann dein textlich verwursteter Eskapismus jeden Sinn, aber auch wirklich jeden Sinn.