Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
closs
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#301 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von closs » Do 1. Okt 2015, 23:45

JackSparrow hat geschrieben:Inwiefern sind antike Philosophen vertrauenswürdiger als moderne Neurowissenschaftler?
Beide beschäftigen sich mit substantiell unterschiedlichen Dingen - beides interderiert nicht.

JackSparrow hat geschrieben:Woher haben die ihre Kompetenzen?
Ein Christ würde sagen: Vom Heiligen Geist.

JackSparrow hat geschrieben:Wer prüfte ihre Qualifikation?
Menschen, die geistige Zusammenhänge erfassen können.

JackSparrow hat geschrieben:. Bei vielen wäre es wohl auch etwas geschäftsschädigend, wenn sie zu sehr ins Detail gehen würden.
Auch dazu gibt es genug theologische Philosophen, die genug ins Detail gehen. - Aber man darf nicht den Fehler machen, Naturwissenschaft und geistige Disziplinen methodisch zu vergleichen. - Was dem Naturwissenschaftler der Kritische Rationalismus ist, ist dem geistigen Menschen die Hermeneutik (im Sinne vom "Hermeneutischen Zirkel").

JackSparrow hat geschrieben:Umgekehrt heißt es, dass das Gehirn Formen erkennt und wir als Kleinkinder irgendwann mal gelernt haben, dass manche dieser Formen als "Baum" zu bezeichnen sind.
Ja - aber nur, weil es Bäume gibt.

Pluto
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#302 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Pluto » Fr 2. Okt 2015, 00:06

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Es gibt nachweislich moralische und unmoralisches Verhalten in der Tierwelt
S.o. - nur, wenn man "moralisch" dementsprechend definiert.
Wie hättest du es gerne definiert?
Mitgefühl, Kooperation, Fairness und Reziprozität – sich um das Wohlergehen anderer zu sorgen scheint eine sehr menschliche Eigenschaft zu sein.
[Zitat: Frans de Waal]
Vielleicht kennst du Frans de Waal noch nicht.
Hier eine seiner Reden, in dem er Beispiele moralischen Verhaltens bei Tieren zeigt: http://www.ted.com/talks/frans_de_waal_ ... anguage=de

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Was ist eigentlich ein "dialektischer Raum", wenn man davon ausgehen kann, dass Gut und Böse immer relativ zum jeweiligen Betrachter sind.
Selbst dann gäbe es eine Dialektik zwischen "gut" und "böse".
Alles gut... aber was ist ein "dialektischer Raum"?

closs hat geschrieben:Definiert man das Wort "Faktum" auch auf Logik (auf Basis - wie immer - einer Setzung), dann gibt es dazu genug Begründungen seit Jahrtausenden.
Das bezweifle ich.
Was sind "logischen" Fakten, und was sind denn Beispiele dafür?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Savonlinna
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#303 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Savonlinna » Fr 2. Okt 2015, 00:18

closs hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
JackSparrow hat geschrieben:Inwiefern sind antike Philosophen vertrauenswürdiger als moderne Neurowissenschaftler?
Beide beschäftigen sich mit substantiell unterschiedlichen Dingen - beides interderiert nicht.

JackSparrow hat geschrieben:Woher haben die ihre Kompetenzen?
Ein Christ würde sagen: Vom Heiligen Geist.

JackSparrow hat geschrieben:Wer prüfte ihre Qualifikation?
Menschen, die geistige Zusammenhänge erfassen können.
Deine Antworten, closs, kommen wie aus einem Automaten.
Wie oft sagst Du immer dasselbe. Selbst das Wort "interferiert" - das kein Schwein kennt - benutzt Du durchgehend, nie wählst Du dafür ein anderes.
Diesmal ist allerdings ein Tippfehler drin.

Ich weiß, es ist vergeblich, Dich zu fragen, wer denn "geistige Zusammenhänge erfassen kann".
Du wirst sagen: diejenigen, die geistig sind.

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#304 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von closs » Fr 2. Okt 2015, 00:52

Pluto hat geschrieben:Wie hättest du es gerne definiert?
Als Eigenschaft eines (spirituell) geist-fähigen Wesens.

Pluto hat geschrieben:Hier eine seiner Reden, in dem er Beispiel moralischen Verhaltens bei Tieren zeigt
Das gezeigte Verhalten steht doch nicht in Abrede - es ist die Frage, ob man es mit dem Begriff "moralisch" beschreiben soll. - Wenn man "Moral" mit "Mitgefühl, Kooperation, Fairness und Reziprozität" umschreibt, sind das anthropozentrische Bezeichnungen für Tiere - uns erscheint etwas so, ohne dass wir wissen, ob in den Köpfen der Tiere etwas vorgeht, was sie in ihrer "Sprache" als "Mitgefühl, Kooperation, Fairness und Reziprozität" verstehen würden. - Es klingt gür mich nach Vermenschlichung des Tiers.

Pluto hat geschrieben:Alles gut... aber was ist ein "dialektischer Raum"?
Ein Lebensraum, in dem es pro und contra, "gut" und "böse" gibt - also das, was wir als selbstverständlich kennen.

Pluto hat geschrieben:Was sind "logischen" Fakten, und was sind denn Beispiele dafür?
Logische Schlussfolgerungen aus Setzungen. - Wobei ich mich gar nicht auf das Wort "Faktum" festlegen will - meine Aussage war, dass "Faktum" im naturwissenschaftlichen Sinn nicht der Ansatz für geistige Validität ist.

closs
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#305 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von closs » Fr 2. Okt 2015, 00:57

Savonlinna hat geschrieben:Wie oft sagst Du immer dasselbe.
Wahrscheinlich weil manches immer wieder drankommt.

Savonlinna hat geschrieben:Ich weiß, es ist vergeblich, Dich zu fragen, wer denn "geistige Zusammenhänge erfassen kann". Du wirst sagen: diejenigen, die geistig sind.
Naja - über Tautologien hinaus sind wird schon gekommen.

Ist folgender Satz von Goethe eine Tautologie?
Wär nicht das Auge sonnenhaft,
die Sonne könnt es nie erblicken.
Läg nicht in uns des Gottes eigne Kraft,
wie könnt uns Göttliches entzücken?

Quelle: Goethe/Zahme Xenien III

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#306 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Savonlinna » Fr 2. Okt 2015, 01:35

closs hat geschrieben: Wär nicht das Auge sonnenhaft,
die Sonne könnt es nie erblicken.
Läg nicht in uns des Gottes eigne Kraft,
wie könnt uns Göttliches entzücken?
Quelle: Goethe/Zahme Xenien III
Unterschreibst Du das, was ich blau getönt habe?

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#307 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Hemul » Fr 2. Okt 2015, 03:49

Clösschen und Savonlinna schweben auf Wolke 7. Lasst sie schweben in des Himmels Höhen auch wenn unser Kopf tut mächtig dröhnen. :wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#308 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von NIS » Fr 2. Okt 2015, 07:17

Hemul! :wave:
Jesus Christus
A :Herz: M :Herz: E :Herz: N
Der Heilige Geist (Hauke)

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#309 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Naqual » Fr 2. Okt 2015, 08:34

closs hat geschrieben: Wär nicht das Auge sonnenhaft,
die Sonne könnt es nie erblicken.
Läg nicht in uns des Gottes eigne Kraft,
wie könnt uns Göttliches entzücken?

Quelle: Goethe/Zahme Xenien III

Randnotiz wenn Goethe Recht hat: Wenn Gott Gutes und Böses unterscheiden kann, muss beides (also auch das Böse) in ihm sein. :devil:

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#310 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Queequeg » Fr 2. Okt 2015, 08:44

closs hat geschrieben:Natürlich - deshalb würde ich gerne die Unterscheidung zwischen "Wahr-Nehmung" und "Falsch-Nehmung" einführen, weil damit semantisch markiert wäre, welche Perzeption authentisch zur "Wahrheit" (ich würde es "Sein" nennen - Meister Eckart wurde es "ideae" buw. "rationes ideales" nennen) sind oder NICHT-authentisch dazu stehen - für letzteres gibt es im Christlichen die Chiffre der satanischen Brillanz, also die Macht der Irrung und Wirrung.

Savonlinna hat geschrieben:Ja, falls Dein Glaube wirklich von vielen so geäußert wird, dann ist das ein intersubjektiver Satz.
Die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt, ist ebenfalls ein intersubjektiver Satz.
Wenn man, wie Du, "intersubjetiv" definiert über "viele", stimme ich Dir zu.

Savonlinna hat geschrieben:Insofern ist man so schlau wie vorher. Man weiß nicht, auf welche Wahrnehmungen und Erkenntnisse sich der Gläubige stützt.
So ist es: Fragen wie diese werden wahr oder falsch beantwortet - falsifizierbar sind die Antworten (normalerweise) nicht.

Savonlinna hat geschrieben:Der Agnostiker könnte genau das wahrnehmen, was Du wahrnimmst, und könnte da täglich mit umgehen.
Nur dass er das nicht als "Gott" bezeichnet.
Das glaube ich auch. - Da jeder Mensch aus dem gleichen "Kessel" kommt, sind alle Menschen von ihrer Anlage potentiell gleich und verhalten sich dementsprechend. - Aus meiner Sicht liegt der Unterschied zwischen einem Gott-Gläubigen und einem Agnostiker NICHT darin, dass der eine "besser" ist als der andere, sondern dass der eine etwas benennt, was der andere unbenannt lässt.

Deine Qualitäten als Scholastiker in allen Ehren, und dein Kognitionsbedürfnis ebenfalls, aber du entjungferst dieses Ignoramus et ignorabimus eben und allein nur innerhalb deiner religiösen Komplexe, also deines christlich willkürlichen Ideenfundus, und hier dann im Dschungel abgwegigst verklausulierter Sophismen.

Du stellst hier verwegene Entwicklungshypothesen um die sowieso äußerst nebulösen Begriffe von Sein und Wahrnehmung auf, verspekulierst dann alles in religiöse Begriffsdefinitionen hinein und verschiebst die Bedeutungen solange auf der Bühne philosophischer Abstraktionen, bis es dem Beuteschema deines Schwarz-Weiß-Denkens entsprcht.

Nehmen wir das hier als Beispiel:

Aus meiner Sicht liegt der Unterschied zwischen einem Gott-Gläubigen und einem Agnostiker NICHT darin, dass der eine "besser" ist als der andere, sondern dass der eine etwas benennt, was der andere unbenannt lässt.

kommt er, was hier speziell deine schon extrem hinführende Verschlagwortung angeht, eben nicht. Und die Abstraktionen der verschiedensten religiösen Ebenen unterliegen tausendfältigen Definitionen, schon aus den jeweiligen Urmythen heraus, als das du das dann so leichtsinnig und leichtfertig verallgemeinern könntest.

Die erkenntnistheoretischen Vorgänge, des Individiums, hier allein auf religiösen Ebenen und hier speziell am Christentum festzumachen, das muss dich grundsätzlich immer in schiefe Lagen bringen, dein "ausflüchtiges" Schriftgut hier spricht dann darüber ganze Bände.

Letztendlich scheiterst du dann an deinem, sozusagen eigenem Transzendenz-Rabaukentum, und aus dieser Nummer kommst du hier schlecht wieder raus.

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