Wie entstand das Leben?

[Flavius]

Und genau so könnte erstes Leben auf der Erde entstanden sein... Ein Zufall NACH dem anderen.

Na, ja : Jedem eben seinen Glauben.

Mit Venter etc,. bestätigst Du, dass (nur) eine Intelligenz solche Vorgänge schafft. Der reine Zufall - ab einen gewissem Grad !! - nicht oder wohl weniger.

[ThomasM]

Und genau so könnte erstes Leben auf der Erde entstanden sein... Ein Zufall NACH dem anderen.

Na, ja : Jedem eben seinen Glauben.

EBEN!
Jedem nach seinem Glauben.
An der Beschreibung der Vorgänge durch Evolutionstheorie oder Abiogenese ändert das aber GAR NICHTS.
Eben das, was Janina beschrieb, ist reine Faktensammlung, vollkommen sachlich.
Und du reagierst mit hysterischen Angriffen.
Das zeigt doch, wie wenig wissenschaftlich, wie sehr getrieben, und wie vollkommen unsicher du in deinem Glauben bist.

Der reine Zufall - ab einen gewissem Grad !! - nicht oder wohl weniger.

Nochmals und wiederholt:
Was ist reiner Zufall?
Solange du das nicht definieren kannst, sind deine Aussagen sinnlos.

[Flavius]

Mit Venter etc,. bestätigst Du, dass (nur) eine Intelligenz solche Vorgänge schafft. Den der "reine Zufall" - ab einen gewissem Grad!! meine ich - nicht schafft!!

Und Pluto: Der Mensch ist durchaus fähig Zellen und anderes zu manipulieren... aber eine gänzlich NEUE Sache hat er dadurch nicht geschaffen. -- Zudem:
Die (Gen-)Manipulationen sind ziemlich umstritten ... sie könnten eines Tages zu Frankenstein-Monstern, zu gewissenlosen, unbedenklich tötenden Killer-Menschen od. Mutanten o.ä. führen, zu endlos arbeitenden Arbeitern etc . --
Die Folgen sind nicht genau übersehbar bzw. berechenbar.

[Anton B.]

Selbst die Aussage "Naturwissenschaft untersuchen die Natur und daher ist das Befragen der Natur zentral" wird relativiert, wenn die Fragen so tief gehen, wie z.B. in der theoretischen Physik. Hier gilt es mit Augenmaß sich selbst zu beschränken. Die Natur zu befragen ist zentral, aber nicht alle Bestandteile eines Modells - auch eines naturwissenschaftlichen Modells - können durch Abfragen der Natur abgeichert werden.

Wie meinst Du das? Sind prinzipiell durch Beobachtungsvorhersagen nicht falsifizierbar? Sind nach dem heutigen Stand der Beobachtungstechnik nicht falsifizierbar? Sind nicht direkt falsifizierbar und Beobachtungsvorhersagen auf einer "höheren Ebene", aber unter Ableitung der Vorhersagen aus den Modelleigenschaften der tieferen Ebene, seien nicht zulässig?

Weil nämlich dieselbe Antwort (Experiment) eventuell von verschiedenen Modellannahmen hergeleitet werden kann.

Die betreffenden Modelle verhalten sich dann kongruent zueinander. Hast Du ein konkretes Beispiel dafür?

[ThomasM]

Wie meinst Du das? Sind prinzipiell durch Beobachtungsvorhersagen nicht falsifizierbar? Sind nach dem heutigen Stand der Beobachtungstechnik nicht falsifizierbar? Sind nicht direkt falsifizierbar und Beobachtungsvorhersagen auf einer "höheren Ebene", aber unter Ableitung der Vorhersagen aus den Modelleigenschaften der tieferen Ebene, seien nicht zulässig?

Teilweise prinzipiell nicht testbar, meistens nur extrem schwierig testbar, manchmal von vorne herein nicht korrekt, aber nützlich.

Prinzipiell nicht testbar sind Dinge, wie die Everettsche Vorstellung oder die Vorstellungen von Hawkings zur Erzeugung und Vernichtung von Universen oder die Vorstellung einer "Theorie für alles".
Extrem schwierig testbar sind Vorstellungen wie die Wellenfunktion.
Nicht korrekt, aber nützlich sind Modellvorstellungen wie die Löchertheorie in der Festkörperphysik oder Elektronen als Teilchen.

Weil nämlich dieselbe Antwort (Experiment) eventuell von verschiedenen Modellannahmen hergeleitet werden kann.

Die betreffenden Modelle verhalten sich dann kongruent zueinander. Hast Du ein konkretes Beispiel dafür?

Ja.
Dir Formulierung der allgemeinen Relativitätstheorie einmal wie Einstein sie entwarf (Gravitation als gekrümmter Raum) und wie sie später auf der Basis der Feynmannschen Pfadintgrale beschrieben wurde (Gravitation als Austausch von Gravitonen).
Beide Formulierungen sind kongruent.
Aber die Frage, ob der Raum nun gekrümmt ist oder nicht lässt sich damit nicht beantworten, sie wird zu einer nicht testbaren Modellvorstellung.

[Janina]

Liebe Janina, dann wartet man also nur noch auf die Presse-Meldung: Erste Schaffung eines künstlich, aus der Retorte erzeugte Lebenwesen gelungen !! ... ?

Wenn ich richtig nachlese, ist diese Pressemeldung 1975 rausgegangen. Hat aber offenbar niemanden interessiert.
Außerdem war es eine spontane Entstehung aus einer Ursuppe, von der man annhemen darf, dass sie nach Miller-Urey ebenfalls von selbst entstanden ist. Also keine "Erschaffung".

Bei den Miller-Urey-Versuche (von 1953) kam man aber dann nicht wirklich weiter (keine Kettenbildung in ammonikhaltiger, toxischer Umgebung). So wurde dieser Weg bald nicht weiterverfolgt.

Auch hier liegst du daneben. Man hat in der Suppe keine spontan entstandenen Fliegenmaden finden können, das ist richtig. Es wäre allerdings auch äußerst naiv, welche zu erwarten. "Spiegelmans Monster", das man später nachweisen konnte, ist nicht sonderlich gut sichtbar, und es würde auch nicht gleich jeder drauf kommen, dass dies bereits als das erste Leben bezeichnet werden kann.

[Anton B.]

Prinzipiell nicht testbar sind Dinge, wie die Everettsche Vorstellung oder die Vorstellungen von Hawkings zur Erzeugung und Vernichtung von Universen oder die Vorstellung einer "Theorie für alles".

Deshalb gelten solche Modelle auch nicht als valide naturwissenschaftliche Theorien. Ob und für was sie gut sind, weiß man nicht genau. Es können Überlegungen sein, die bei der Entwicklung wissenschaftlicher Theorien hilfreich sind.

Extrem schwierig testbar sind Vorstellungen wie die Wellenfunktion.

Ja, aber extrem schwierig ist nicht unmöglich.

Nicht korrekt, aber nützlich sind Modellvorstellungen wie die Löchertheorie in der Festkörperphysik oder Elektronen als Teilchen.

Die als "vereinfachte" und unter bestimmten Bedingungen ausreichende oder als Extrem- oder Spezialfall genau zutreffende "Modelle" verwendet werden.

Die betreffenden Modelle verhalten sich dann kongruent zueinander. Hast Du ein konkretes Beispiel dafür?

Ja.
Dir Formulierung der allgemeinen Relativitätstheorie einmal wie Einstein sie entwarf (Gravitation als gekrümmter Raum) und wie sie später auf der Basis der Feynmannschen Pfadintgrale beschrieben wurde (Gravitation als Austausch von Gravitonen).
Beide Formulierungen sind kongruent.

Sie fallen in einem Extremumumfeld zusammen, ansonsten ergeben sich Differenzen. Außer den Abweichungen in der Vorhersage bei höheren Energien und der UV-Divergenz existieren zahlreiche andere Probleme, die die "Quantum Gravity" und die Anwendung der Feynman'schen Pfadintegralmethode nicht zu einer validen Theorie für "Gravitationsphänomene" werden ließen.

[Pluto]

ABER:
Es gibt Wissenschaften, die ohne das Instrument der Überprüfbarkeit arbeiten. Das ist einfach so.

Du wechselst hier von Naturwissenschaft auf Wissenschaft. Warum?

Weil nämlich dieselbe Antwort (Experiment) eventuell von verschiedenen Modellannahmen hergeleitet werden kann.

Kannst du Beispiele nennen?

[Pluto]

Dir Formulierung der allgemeinen Relativitätstheorie einmal wie Einstein sie entwarf (Gravitation als gekrümmter Raum) und wie sie später auf der Basis der Feynmannschen Pfadintgrale beschrieben wurde (Gravitation als Austausch von Gravitonen).
Beide Formulierungen sind kongruent.

Das stimmt.
Allerdings konnten Gravitonen bisher noch nicht nachgewiesen werden.

Aber die Frage, ob der Raum nun gekrümmt ist oder nicht lässt sich damit nicht beantworten, sie wird zu einer nicht testbaren Modellvorstellung.

Wie kommst du darauf, dass die Raumkrümmung durch Massen nicht testbar sei?
Hat das nicht vor fast 100 Jahren bereits Eddington mit der Umlaubahn des Merkur getan?
https://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der ... 4tstheorie

[ThomasM]

Wie kommst du darauf, dass die Raumkrümmung durch Massen nicht testbar sei?
Hat das nicht vor fast 100 Jahren bereits Eddington mit der Umlaubahn des Merkur getan?
https://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der ... 4tstheorie

Das ist mein Punkt.
Nachgewiesen wurde die Perihel Drehung, die durch Newtons Theorie nicht reproduziert werden kann. Also ist Newtons Theorie falsch (bzw. eine Näherung).

Aber die allgemeine Relativitätstheorie kann dieses Ergebnis reproduzieren, also ist sie die bessere Theorie.
Aber da die Formulierung von Einstein (Krümmung) und die mittels Pfadintegrale (Gravitonen) dasselbe Ergebnis ergeben, kann an Hand dieser Messung nicht entschieden werden, ob die Krümmung real ist oder die Gravitonen. Genauer gesagt, kein einziges Ergebnis der allgemeinen Relativitätstheorie kann das, da in diesem Limit die beiden Formulierungen äquivalent sind.

Die Pfadintegral Methode wurde angewandt, um eine Quantisierung der Theorie zu ermöglichen. Dies misslang, da das Ergebnis nicht renormierbar ist.
Ob das bedeutet, dass Gravitonen eine Illusion sind oder ob das Problem lediglich mathematischer Natur ist, ist nicht bekannt.
Solange wir also keine Messungen für eine Quantentheorie der Gravitation möglich sind, bleibt die Vorstellung der Krümmung eine nicht falsifizierbare Vorstellung der Physik.

Du wechselst hier von Naturwissenschaft auf Wissenschaft. Warum?

Weil du diese Unterscheidung auch zu missachten pflegst. Für dich sind die Naturwissenschaften die einzigen Wissenschaften und alles, was nicht deinen Vorstellungen von Naturwissenschaft entspricht, ist für dich Unsinn.
Dabei bewegst du dich auf philosophischen Erkenntnissen vor 100 Jahren und ignorierst, dass auch die Philosphie sich weiterentwickelt hat.