Begonnen hat es mit einer Anmerkung von Silver Bullet http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=164802#p164792
SilverBullet hat geschrieben:Ich finde es interessant, dass du das so darstellst.ThomasM hat geschrieben:Ist es denn wahrscheinlich, dass es Gott gibt, wenn du in der Lage bist, mit ihm zu reden und Antworten bekommst?
Wenn ich deinen Beitrag richtig deute, bist du in der Lage die Welt aus einer analytischen Sichtweise heraus, möglichst exakt zu beschreiben.
Du sagst, du kennst das „wie“ nicht, wenn es um Vorkommnisse im „Jenseits“ geht.
Das ist kein Problem, mich interessiert die obige Kommunikation, aus der du die Frage nach der Wahrscheinlichkeit ableitest. Ich vermute, du bewertest die Wahrscheinlichkeit mit 100%.
Ich interessiere mich sehr für das Gehirn und das „Bewusstsein“.
Eine derartige Kommunikation, wie du sie andeutest, wäre ein aussergewöhnlicher Bewusstseinsvorgang (sofern es sich rein im Bewusstsein abspielt) – sozusagen eine Kommunikation ohne sensorische Eingangsdaten und ohne Einsatz der Motoneuronen.
Kannst du beschreiben, wie das abläuft und welche Hintergründe/Zusammenhänge du als eindeutig aussagekräftig identifizierst?
Das erzeugte die folgende Antwort von mir http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=164802#p164796
ThomasM hat geschrieben:Ich komme bei solchen Fragen lieber von der anderen Seite und frage zuerst, was wir denn tatsächlich wissen.SilverBullet hat geschrieben: Ich interessiere mich sehr für das Gehirn und das „Bewusstsein“.
Eine derartige Kommunikation, wie du sie andeutest, wäre ein aussergewöhnlicher Bewusstseinsvorgang (sofern es sich rein im Bewusstsein abspielt) – sozusagen eine Kommunikation ohne sensorische Eingangsdaten und ohne Einsatz der Motoneuronen.
Kannst du beschreiben, wie das abläuft und welche Hintergründe/Zusammenhänge du als eindeutig aussagekräftig identifizierst?
- Wir wissen, dass jeder Denkvorgang, jede Aktivität unseres Bewusstseins oder auch unseres Unterbewusstseins mit Vorgängen im Gehirn verknüpft sind.
- Wir wissen, dass bestimmte Gedanken, Vorgänge oder Aktionen mit besonderen Bereichen im Gehirn verbunden sind.
- Wir kennen viele Beispiele von Reaktionsketten im Gehirn, wo ein initiales Ereignis (z.B. ein sensorischer Input) etwas auslöst.
- Wir kennen aber auch viele Reaktionsketten im Gehirn, in denen es keinen erkennbaren Auslöser gibt (z.B. plötzliche Ideen, Visionen, Träumereien)
Was wir nicht wissen, ist, wie jeder einzelne Gedanke zustande kommt. Manche Reaktionsketten verlieren sich bei dem Versuch, ihren Ursprung festzustellen im statistischen Nichts. Eine klare Zuordnung, was der jeweilige Mensch nun gerade denkt, anhand der Messungen im Gehirn, können wir nicht machen.
So weit der Stand heute.
Wenn man das jetzt auf das projiziert, was möglich ist und was nicht, gehen die Naturalisten davon aus, dass wir mit besseren Messmethoden einstmals jede Kette an ihren Ursprung verfolgen können (und damit wissen, woher Ideen kommen oder so) und auch alleine durch Messungen im Gehirn feststellen können, was jemand denkt/fühlt/vorhat usw.
Ich denke das nicht. Das liegt nicht primär an meinem Glauben, sondern eher an dem, was ich in der Physik gelernt habe. Die Natur ist in ihren Grundfesten statistisch, klare Vorhersagen sind meist nicht möglich. Ich bin sicher, dass das auch für das Gehirn gilt.
Damit "verbirgt" sich das Bewusstsein hinter einem statistischen Schleier. Wir können den Ursprung einer Reaktionskette meist nicht feststellen, das Ablesen von Gedanken wird beschränkt durch statistische Fluktuationen. Nicht nur heute, sondern auch mit beliebig guten Messmethoden.
Das beweist nicht die Existenz eines Jenseits. Aber es öffnet den Glauben an ein Jenseits.
In so einem Glauben würde ich nun die Antwort formulieren:
Wenn Gott mit uns redet, wenn er Einfluss auf uns (oder die Natur) hat, dann geschieht das so, dass wir auf unserer Seite der Gleichung statistische Schwankungen sehen. Und so kann es kommen, dass "zufällig" ein Neuron umkippt, das eine Idee auslöst. Oder eine Aktion oder ein Gefühl oder eine Sicherheit, die man vorher nicht hatte. Oder das Empfinden, einer mächtigen Größe nahe zu sein, die man Gott nennen könnte.
Wie das vor sich geht, weiß ich nicht.
Aber ich weiß, dass es vor sich geht.
Was dann von SilverBullet die folgende Antwort brachte http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=164802#p164802
SilverBullet hat geschrieben:@ThomasM
Ich weiss nicht, wie weit ich darauf eingehen darf (deine Antwort enthält einen sehr starken Bezug zum Gehirn, da juckt es mich sehr).
Wie gesagt, verstehe ich das hier als eine Art besonderer Religions-Bereich (vielleicht könnte ein Moderator diese Unterhaltung verschieben).
Deshalb nur ganz oberflächlich:
Die Beschreibung des heutigen Standes teile ich nicht.
Ich konzentriere mich auf das Wesentliche:
Ideen, Visionen und Träumereien entstehen im gesunden Gehirn nicht aus dem reinen Nichts heraus – mir ist dazu keine Studie/Untersuchung bekannt (für Überraschungen bin ich aber offen – ich würde dies als Verbesserung meiner Wahrnehmung ansehen).
Es wäre fatal, wenn Teile eines neuronalen Netzes plötzlich unkoordiniert aktiv werden würden bzw. vermutlich kennen wir dies in Form von Krankheiten (z.B. wenn die neuronale Umgebung, also die Gliazellen die Neuronen-„Aktivität/Erholung“ nicht ausreichend „formen“).
Du sagst „die Natur ist in ihren Grundfesten statistisch“:
Physikalisch (Quanten) vermutlich ja (da mische ich mich nicht ein), aber Datenvearbeitungstechnisch in der Auflösung von elektrischen Impulsen und dem neuronalen Netz im Gehirn?
Du sagst:
(ich hoffe diese Verkürzung trifft weiterhin den Sinn deines Beitrages)
„Und so kann es kommen, dass "zufällig" ein Neuron umkippt“
„…“
„Wie das vor sich geht, weiß ich nicht.“
„Aber ich weiß, dass es vor sich geht.“
So deutest du den Zusammenhang zu Ideen/Visionen/Träumereien, aber du hast es nie beobachtet und du kennst niemanden der das offiziell nachgewiesen hat?
(Es gibt Lebewesen, die ein, zwei Neuronen als komplettes Sinnesorgan haben. Reagieren diese Lebewesen im gesunden Zustand manchmal ohne Anlass so, als würden sie etwas wahrnehmen?)
Du hast offensichtlich ein physikalisches Verständnis.
Bei deinen Überlegungen geht es um eine unbekannte Form des Abgreifens von elektrischen Impulsen/Aktivität und eine unbekannte Form des Einwirkens auf elektrische Impulse/Aktivität.
Welchen „Grad an Sensation“ hätte der Beweis dieses Umstandes (also in der Grössenordnung eines Neurons) innerhalb der Naturwissenschaft?
Du weisst, dass die „Quantenwelt“ eine andere Dimension betrifft?
(ich habe es so verstanden: das Einwirken von Quantenzusammenhängen auf Neuronenaktivität ist ungefähr so, wie wenn ich mit dem Fuss aufstampfe, um die Erde aus der Bahn zu bringen – ich habe es gerade gemacht)
(schweren Herzens verkneife ich mir die Frage, was „Gott“ sein soll, so dass diese Handlungsvermutungen erfüllt werden können)
Fortsetzung folgt