Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Rund um Bibel und Glaube
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Münek
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#121 Re: Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Beitrag von Münek » Sa 12. Sep 2015, 19:55

Andreas hat geschrieben: Du bist ja ein redlicher Mensch. Da, wie du nicht müde wirst zu betonen jedes Gottesbild eines Gläubigen unredlich sein muss, weil er ein Glaubender ist, von Wünschen gesteuert, bla, blubber ... rosarote Brille ... ächz ...

Das ist ein Missverständnis.

Das "Gebot der intellektuellen Redlichkeit", dessen Beachtung ich etliche Male anmahnte, bezog sich
nie auf den Gottesglauben an sich, sondern stets auf konkrete Einzelfragen und deren Behandlung.

Also unterlasse bitte Deine Unterstellungen...

Ich bin in der Tat der Auffassung, dass in Zweifelsfällen der Gläubige seinen Glaubensvorstellungen ei-
nen höheren Stellenwert einräumen wird als der Redlichkeit und Wahrheit - das bezeichne ich dann als Selbsttäuschung....

Catholic
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#122 Re: Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Beitrag von Catholic » Sa 12. Sep 2015, 20:08

Münek hat geschrieben: Ich bin in der Tat der Auffassung, dass in Zweifelsfällen der Gläubige seinen Glaubensvorstellungen ei-
nen höheren Stellenwert einräumen wird als der Redlichkeit und Wahrheit -...

Kannst Du mal ein zwei Beispiele dafür nennen,z.B. anhand meiner Person?;ich bin gläubiger Katholik.

Rembremerding
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#123 Re: Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Beitrag von Rembremerding » Sa 12. Sep 2015, 20:10

Andreas hat geschrieben:Ja schon, aber nicht mehr auf der Ebene der Menschheitsgeschichte, weil ich glaube, dass Glaube immer nur eine individuelle, persönliche Angelegenheit sein kann. Was nützt der Entwicklung des Einzelnen im Sinne Gottes zu seiner Vollendung dieser Apokalyptik-Kram, den niemand bis jetzt je erlebt hat?
Nehmen wir mal die ersten 11 Kapitel der Genesis heraus denke ich sehr wohl, dass es da historische Hintergründe gibt, indem was in der Hl. Schrift steht. Das ist ja gerade das Geniale, das nur Gott kann: Konkretes in allgemeines, individuelles vermitteln und umgekehrt. Verschiedene Ebenen ergänzen sich zu einem Gesamtbild und egal, auf was man den Fokus der Betrachtung setzt, es zeigen sich verschiedene Bilder dergleichen Wahrheit.

Ich denke, dass diese Bilder, wie der Rest der Bibel auch, nach Innen in unser Herz weisen. Jeder Mensch erlebt seine eigene Apokalypse, seinen letzten Posaunenstoß, seine Verfinsterung der Sonne wenn er wieder zu Staub wird. Ich denke, in diese Richtung weist die Apokalyptik. Sicher bin ich mir da noch nicht. So recht trau ich mich da noch nicht ran. Ich bin noch zu sehr mit den Basics beschäftigt.
Ich bleibe auch hier meinem Grundsatz treu, dass zukünftiges auch schon jetzt konkret werden kann in meinem Leben und in der Kirche, obwohl es geschichtlich noch aussteht. Deshalb ist mir dieser Apokalypse-Kram samt drohender Weissagung stets suspekt, ich muss es nicht wissen, denn es wird gut, dies zu wissen genügt mir.
Savonlinna hat geschrieben:WENN das Christentum also auf "Mund-zu-Mund-Beatmung" beruht - Entschuldigung, das soll nicht respektlos sein -, dann kann man auch die, die ich vorhin erwähnt habe - die, die die Bibel kaum kennen und sich trotzdem plötzlich Christen nennen wollen, weil irgend ein Funke gezündet hat - auch nicht auf die Bibel verpflichten. Man kann sie auf gar nichts verpflichten.
Man kann sie auf ihr Gewissen verpflichten, das ihnen zum Gesetz wird. Deshalb findet sich natürlich auch im Buddhisten der göttliche Funke, ebenso im Animisten oder Muslim.
Bevor ich gläubig wurde, hatte ich nichts mit der Hl. Schrift am Hut. Erst nach meiner Gotteserfahrung, die ich nicht erwartete, befasste ich mich mit der Hl. Schrift. Und so geht es gerade heutzutage viele.
Insgesamt hat das, was Du da schreibst, ziemlich immense Folgen: nämlich das, was Luther mit "die Freiheit eines Christenmenschen" bezeichnet.
Die Freiheit eines Christenmenschen war nie ein ökumenisches Problem. Das hatte Luther aus seiner Zeit als Augustinermönch und heute stimmen dem immer noch Katholiken wie Protestanten zu. Die Freiheit erlangt ein Christ ja nicht durch eine Konfession, sondern durch Jesus Christus im Menschen. Diese Gnade ist ein Geschenk an jeden Menschen, der es annehmen will, und nicht auf eine Denomination beschränkt.
Das, was Du in christlichen Termini ausdrückst, kann ich auch in anthropologische Termini übersetzen, werde ich jetzt allerdings im Einzelnen nicht tun.
Höchstens Analogien kann ich bringen: dass manche Epochen in unserer Historie in Untiefen geführt haben, weil das Pendel oft weit ausschlägt, bevor es das Zentrum findet.
Auch das Ringen um die Demokratie hat zeitweise in ganz Gegenteiliges geführt, weil man vielleicht erst durch diese Untiefen durchmusste, um diesen Gedanken zur Reife bringen zu können. Und wir sind da noch nicht am Ende.
Als Christ sehe ich all diese Pendelbewegungen in Gottes Ratschluss. Tatsächlich kann man gänzlich anthropologische Termini benützen, wenn da nicht die persönlichen Gotteserfahrungen wären, die über Jahrtausende Menschen veränderten. Oft sind es einzelne Menschen oder eine kleine Gruppe, die epochale Veränderungen, zum guten oder schlechten, herbeiführten. Man muss schon tief in die psychologische Trickkiste greifen, um manche Wendungen in der Gesinnung von Menschen ohne Gott erklären zu können. Zumal ich ja ähnliche Erfahrungen machte.
Diese Veränderungen in Denken und Fühlen allein psychologisch zu erklären, erscheint mir unvollständig, zumal ja manchmal Menschen plötzlich auch Kraft, Weisheit, Fähigkeiten zufallen, die sie selbst nicht erklären können. Hier erfahren Christen/Menschen eine Wirkung, die nicht rein mit anthropologischen Termini besetzt werden können.
Wenn ich in meinem Inneren spüre, dass letztlich ständig heilende Kräfte am Werk sind, dann kann ich darauf bauen, dass auch in völlig kaputten Zeiten die Hoffnung zu Recht besteht, dass diese kaputten Zeiten schon den Keim des Umschlags in sich tragen.
Wenn ich das nicht in mir spüre, dann kann das zu einem destruktiven Weltbild führen, und dann hat man mögllicherweise kein Vertrauen in insgesamt heilende Kräfte.
Das beleuchtet eine Aspekt von dem, was ich in diesem Thread zuvor einmal geschrieben habe: Das, was der Mensch in sich unvollständig lässt, teilt, abtrennt, verbleibt auch so, wenn er daran festhält. Das bestimmt auch sein Gottesbild.
In der Hl. Schrift wird oft das Wort Sanftmut verwendet. Menschen mit einer solchen Charaktereigenschaft nehmen für sie übles, angreifendes geduldig auf und an, trennen es nicht von sich ab, was zu Zorn, Verbitterung oder gar Gewalt führen würde. Dies gelingt einem Christen (wie es ein Nichtchrist macht, sei mal dahingestellt) deshalb, weil er weiß, dass er es dem Herrn geben kann, der es für ihn trägt und ausgleicht. So bleibt man Heil, im Ganzen, vollständig, was zuviel ist, kann abgegeben werden, was zuwenig ist, wird von Gott geschenkt (als Tugend).
Ich weiß, dass klingt nun bereits allzu psychologisch und philosophisch, aber es ist für Menschen allgemein gültig.

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Münek
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#124 Re: Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Beitrag von Münek » Sa 12. Sep 2015, 20:35

Catholic hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Ich bin in der Tat der Auffassung, dass in Zweifelsfällen der Gläubige seinen Glaubensvorstellungen ei-
nen höheren Stellenwert einräumen wird als der Redlichkeit und Wahrheit -...

Kannst Du mal ein zwei Beispiele dafür nennen,z.B. anhand meiner Person?;ich bin gläubiger Katholik.

Nee - kann ich jetzt so spontan nicht. Man vergisst ja soviel.

Es waren einige wenige konkrete Einzelfälle, in denen die permanent ausweichenden oder Tatsachen ignorierenden Antworten meiner Diskussionspartner irgendwann dazu führten, dass mir der Kamm schwoll und ich den Vorwurf erhob, dass hier das Gebot der intellek-
tuellen Redlichkeit
aus Glaubensgründen missachtet wird.

Ich denke noch mal darüber nach. Vielleicht fallen mir ein, zwei Beispiele doch noch ein...
Zuletzt geändert von Münek am Sa 12. Sep 2015, 21:19, insgesamt 1-mal geändert.

2Lena
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#125 Re: Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Beitrag von 2Lena » Sa 12. Sep 2015, 20:58

Münek hat geschrieben: dass in Zweifelsfällen der Gläubige seinen Glaubensvorstellungen einen höheren Stellenwert einräumen wird als der Redlichkeit und Wahrheit - das bezeichne ich dann als Selbsttäuschung....
Und, wie ist es denn mit der Täuschung, die denkt: "Es geht nicht" - oder "hatten wir nie" und dergleichen mehr ...

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Andreas
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#126 Re: Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Beitrag von Andreas » Sa 12. Sep 2015, 21:19

Münek hat geschrieben:Ich habe lediglich Deiner Meinung widersprochen, das alttestamentliche Gottesbild stamme aus "zweiter" Hand .
Das war auf Sven und Co. gemünzt. Da zähle ich dich ja dazu. Das kommt mir immer so vor, als würdet ihr sagen: Ich habe da in einem Second-Hand-Laden (HKM, gbs, Brights ...) ein tolles Gottesbild gesehen, brauch ich zwar nicht, weil ich nicht an Gott glaube, aber da du schon ein Gottesbild hast, und dieses in so vielen Zweifelsfällen intellektuell unredlich ist, nimm doch wenigstens dieses. Das ist viel besser, weil es von Leuten stammt, die intellektuell redlich sind und an keinen Gott glauben. Nimm den grausamen Gott - der ist wahr, vergiss den liebenden Gott - der ist eine Selbsttäuschung.

Das ist unterm Strich so unglaubwürdig, so ein schlecht getarnter Zwischenschritt dahin, andere endlich vom religiösen Glauben gänzlich zu heilen, sie frei und aufgeklärt zu machen - ohne Gottesbild und ohne Gott ein neues intellektuell redliches Leben zu beginnen.

Ist angekommen und verstanden. Danke für das Angebot. Das wärs eigentlich --- aber du gibst keine Ruhe, bist schlimmer als die Zeugen Jehovas, willst uns dein Ding unbedingt mit allen Mitteln - auch mit unschönen, unfairen Mitteln - aufschwatzen, aufzwängen. Nein, nein, jeder darf glauben was er will - aaaaaaaaaber und dann geht das Ganze wieder von vorne los, dann wird wieder alles in den Dreck gezogen, lächerlich gemacht und wieder präsentierst du uns einen grausamen Second-Hand-Gott - er kommt nicht von dir, er kommt nur dann aus der Bibel, wenn man sie so interpretiert wie du es für richtig hälst, obwohl es dir irgendwie völlig egal ist - ist ja eh nicht deiner.

Münek hat geschrieben:Dass das Gottesbild der RKK falsch ist, dazu habe ich mich nicht geäußert.
Beispiele? Die jungfräuliche Geburt Jesu ist richtig? Die Trinität ist richtig? Darfs ein bisschen mehr sein? Viele Einzelbeispiele ergeben ein Gesamtbild.

Münek hat geschrieben:Das "Gebot der intellektuellen Redlichkeit", dessen Beachtung ich etliche Male anmahnte, bezog sich
nie auf den Gottesglauben an sich, sondern stets auf konkrete Einzelfragen und deren Behandlung.
Es bezog sich zunächst auf die hier schreibende Personen. Das sind alles ad hominems am laufenden Meter.


Münek hat geschrieben:Ich bin in der Tat der Auffassung, dass in Zweifelsfällen der Gläubige seinen Glaubensvorstellungen ei-
nen höheren Stellenwert einräumen wird als der Redlichkeit und Wahrheit - das bezeichne ich dann als Selbsttäuschung....
Das sind alles ad hominems am laufenden Meter. Und diese Auffassung musst du jedem pressen, weil es ausgeschlossen ist, dass du in Zweifelsfällen mal daneben liegen könntest, weil der Text schließlich eindeutig ist, unmissverständlich ist, weil er der angebliche "Konsens der NT-Forschung ist".

Münek hat geschrieben:Also unterlasse bitte Deine Unterstellungen...
Alter Schwede, du kennst doch mein besonderes Liebesverhältnis zu Gott und zur SuFu schon bestens. Du dürftest auch schon mitbekommen haben, dass ich die SuFu zuerst nutze und dann poste.

Münek hat geschrieben:Nee - kann ich jetzt so spontan nicht. Man vergisst ja soviel.
Es waren einige wenige konkrete Einzelfälle, in denen die permanent ausweichenden oder Tatsachen ignorierenden Antworten meines Diskussionspartners irgendwann dazu führten, dass mir der Kamm schwoll und ich den Vorwurf erhob, dass hier das Gebot der intellektuellen Redlichkeit aus Glaubensgründen missachtet wird.
Ich denke noch mal darüber nach. Vielleicht fallen mir ein, zwei Beispiele doch noch ein...
Der war gut! :lol:

Ich kann manchmal auch sehr vergesslich sein. ;)

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#127 Re: Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Beitrag von Münek » Sa 12. Sep 2015, 21:49

Andreas hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das "Gebot der intellektuellen Redlichkeit", dessen Beachtung ich etliche Male anmahnte, bezog sich
nie auf den Gottesglauben an sich, sondern stets auf konkrete Einzelfragen und deren Behandlung.
Es bezog sich zunächst auf die hier schreibende Personen. Das sind alles ad hominems am laufenden Meter.

Selbstverständlich. Auf wen denn sonst?

Wenn ich den Vorwurf im Einzelfall erhoben habe, dann war dieser sicherlich nicht unberechtigt. Ohne triftigen Grund mache ich sowas nicht.

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Andreas
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#128 Re: Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Beitrag von Andreas » Sa 12. Sep 2015, 21:58

Münek hat geschrieben:Wenn ich den Vorwurf im Einzelfall erhoben habe, dann war dieser sicherlich nicht unberechtigt.
Ich frag mich nur, wo du diese Sicherheit immer her nimmst - bei einem so offenen Text wie dem der Bibel?

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Savonlinna
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#129 Re: Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Beitrag von Savonlinna » Sa 12. Sep 2015, 22:29

Rembremerding hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Das, was Du in christlichen Termini ausdrückst, kann ich auch in anthropologische Termini übersetzen, werde ich jetzt allerdings im Einzelnen nicht tun.
Tatsächlich kann man gänzlich anthropologische Termini benützen, wenn da nicht die persönlichen Gotteserfahrungen wären, die über Jahrtausende Menschen veränderten.
Die Wahl der Termini haben nichts mit den Erfahrungen zu tun.
Es können genau die Erfahrungen, von denen Du sprichst, auch mit anthropologischen Termini beschrieben werden.

Rembremerding hat geschrieben:Man muss schon tief in die psychologische Trickkiste greifen, um manche Wendungen in der Gesinnung von Menschen ohne Gott erklären zu können. Zumal ich ja ähnliche Erfahrungen machte.
Noch einmal: die Wahl der Begriffe hat rein gar nichts mit diesen Erfahrungen zu tun.
Wir haben nur verschiedene Menschenbilder:

Die Möglichkeit, das zu erfahren, was Du erfahren hast, hat potentiell jeder Mensch. Ob er danach Christ wird oder Künstler oder religionsfreier Einsiedler, das ist seiner Wahl oder seinem Vermögen oder seinem Charakter geschuldet.
Und je nach dieser Wahl findet er andere Worte für das Gleiche.

Rembremerding hat geschrieben:Diese Veränderungen in Denken und Fühlen allein psychologisch zu erklären, erscheint mir unvollständig,
Ich habe von "psychologisch" gar nicht gesprochen, und ganz sicher auch nicht gemeint.
Wir sind als Menschen nicht fertig. Selbstverständlich ist die gängige Psychologie nicht in der Lage, das zu beschreiben, wovon wir hier reden.
Nichtsdestotrotz kann das, was manche Christen als "Ebenbildlichkeit Gottes" formulieren, so formuliert werden, dass diese Ebenbildlichkeit im anthropos angelegt ist, als Keim, wenn man so will, als Ahnung, als Erlebnis in Kunst und anderem.

Rembremerding hat geschrieben: zumal ja manchmal Menschen plötzlich auch Kraft, Weisheit, Fähigkeiten zufallen, die sie selbst nicht erklären können. Hier erfahren Christen/Menschen eine Wirkung, die nicht rein mit anthropologischen Termini besetzt werden können.
Das Geschehen wird auch nicht klarer dadurch, dass man das schwer zu Erklärende mit einem Begriff bezeichnet, in dem Fall "Gott".
Natürlich müssen neue Termini gefunden werden für etwas, das das normale Leben transzendiert.
Oder man muss auch keine Wörter dafür finden unbedingt. Aber es wären jedenfalls nicht die normalen psychologischen Termini, die ja für andere Zielsetzungen geschaffen wurden.

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Münek
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#130 Re: Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Beitrag von Münek » Sa 12. Sep 2015, 22:39

Andreas hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ich bin in der Tat der Auffassung, dass in Zweifelsfällen der Gläubige seinen Glaubensvorstellungen ei-
nen höheren Stellenwert einräumen
wird als der Redlichkeit und Wahrheit - das bezeichne ich dann als Selbsttäuschung....
Das sind alles ad hominems am laufenden Meter. Und diese Auffassung musst du jedem pressen, weil es ausgeschlossen ist, dass du in Zweifelsfällen mal daneben liegen könntest, weil der Text schließlich eindeutig ist, unmissverständlich ist, weil er der angebliche "Konsens der NT-Forschung ist".

Gläubige setzen ihre Prioritäten. Das dürfen sie auch. Darauf hinzuweisen, sollte jedoch gestattet sein.
Priorität heißt, der Glaube steht an erster Stelle.

Dass aber persönliche Glaubensvorstellungen, wie z.B. Jesus könne sich als Sohn Gottes unmöglich geirrt haben, in der
neutestamentlichen Forschung in historischen Fragen (also keinen Glaubensfragen) absolut keine Rolle zu spielen ha-
ben, dürfte eigentlich auf der Hand liegen.

Soweit ich mich erinnere, ist das Argument der "Irrtumslosigkeit Jesu als Gottessohn" hier in der Frage der Naherwar-
tung nie explizit angeführt worden. Aber dass diese Vorstellung auf Seiten der gläubigen Diskussionspartner stets unaus-
gesprochen im Hinterkopf "präsent war", das war und ist förmlich mit Händen greifbar....
Zuletzt geändert von Münek am Sa 12. Sep 2015, 22:43, insgesamt 1-mal geändert.

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