Die RKK und die Evolutionstheorie

[Andreas]

Und wieder meidet Pluto die folgenden Textteile wie der Teufel das Weihwasser. Er bezieht sich ausschließlich auf die Stellen, die ich hier mit ... ausgelassen habe - ohne das, was jetzt noch dasteht in seine Argumentation für sein Verständnis einzubeziehen.

Seit Papst Johannes Paul II. 1996 erklärt hat, dass die Evolution (ein Begriff, den er nicht definierte) „mehr“ sei als nur eine „Hypothese“, haben die Verteidiger des ... Dogmas eine angebliche Akzeptanz oder Zustimmung der römisch-katholischen Kirche ins Treffen geführt, wenn sie ihre Theorie als mit dem christlichen Glauben in gewisser Weise vereinbar darstellen. Aber das stimmt nicht. Die katholische Kirche überlässt der Wissenschaft viele Details über die Geschichte des Lebens auf der Erde, aber sie verkündet zugleich, dass der menschliche Verstand im Licht der Vernunft leicht und klar Ziel und Plan in der natürlichen Welt, einschließlich der Welt des Lebendigen, erkennen kann.

In einer unglückseligen neuen Wendung dieser alten Kontroverse haben ... kürzlich versucht, Papst Benedikt XVI. als zufriedenen Evolutionisten darzustellen. Sie zitierten einen Satz über gemeinsame Abstammung aus einem 2004 veröffentlichten Dokument der Internationalen Theologenkommission, verweisen darauf, dass Benedikt zu diesem Zeitpunkt Vorsitzender der Kommission war und schlussfolgern, dass die katholische Kirche mit dem Begriff der „Evolution“ ... kein Problem hat.

Ich kann ihn noch so oft auf diese Stellen hinweisen. Er geht nicht darauf ein, äußert sich nicht dazu, was diese Textteile zu bedeuten haben.

Diese Unterstellungen die hier angesprochen werden, die naturwissenschaftliches mit religiösem in unredlicher Weise vermengen, kommen nicht von Naturwissenschaftlern (die so etwas nicht nötig haben) - deswegen richtet sich Schönborn selbstverständlich auch nicht gegen diese oder ihre naturwissenschaftlichen Ergebnisse.

[Savonlinna]

Ich lasse mich überzeugen, dass meine Art diesen Text zu lesen falsch ist, aber nicht dadurch, dass man wesentliche Teile des Textes NICHT in seine Argumentation einbindet, und sie stillschweigend unter den Tisch fallen lässt.

Ich habe versucht, den Text in Thesen umzuformulieren.
Niemand ist darauf eingegangen, jedenfalls nicht sachlich.

Darum bringe ich das noch einmal.
Das, was ich versucht habe, nennt man in der Literaturwissenschaft "close reading" - also den Versuch, nahe am Text zu bleiben, um möglichst auszuschließen, dass man seine Vorurteile im Text liest und nicht den Text selber. ->

Seit Papst Johannes Paul II. 1996 erklärt hat, dass die Evolution (ein Begriff, den er nicht definierte) „mehr“ sei als nur eine „Hypothese“, haben die Verteidiger des neo-darwinistischen Dogmas eine angebliche Akzeptanz oder Zustimmung der römisch-katholischen Kirche ins Treffen geführt, wenn sie ihre Theorie als mit dem christlichen Glauben in gewisser vereinbar darstellen.

Ich sehe die Aussage ein wenig anders als Du, Andreas, aber im Endeffekt ziehe ich den gleichen Schluss wie Du.

Ich forme den Text mal in zwei Thesen um, dann können Pluto oder Anton leichter dingfest machen, wo ich ihrer Meinung nach irre.
Los geht's:

1.
Der Papst habe 1996 die Evolution für MEHR als eine Hypothese erklärt.

2. Daraus hätten Verteidiger des neo-darwinistischen Dogmas fälschlicherweise abgeleitet, dass die kath. Kirche auch dem neo-darwinistischen Dogma - und nicht nur der Evolutionstheorie - zustimme und auch das neo-darwinistische Dogma mit dem christlichen Glauben vereinbar sei.
........................................

Schönborn unterscheidet also, nach meinem Verstehen, die Evolutionstheorie - die NICHT ideologisch sei - von dem neo-darwinistischen Dogma, DAS ideologisch sei.

Ob die Beurteilung des neo-darwinistischen Dogmas seitens Schönborn stimmt, kann man versuchen, später zu klären.
Für mich ist erst mal nur wichtig, dass er die Evolutionstheorie NICHT als ideologisch bezeichnet.

Diese meine Lesart wird in den direkt darauf folgenden Sätzen bestätigt:

Die Evolution im Sinn einer gemeinsamen Abstammung (aller Lebewesen) kann wahr sein, aber die Evolution im neodarwinistischen Sinn - ein zielloser, ungeplanter Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion - ist es nicht. Jedes Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Biologie leugnet oder weg zu erklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft.

Ich forme auch dies um in Thesen:

3.
Die Evolution im Sinn einer gemeinsamen Abstammung aller Lebewesen kann wahr sein.

4.
Aber die Evolution im Sinne des Neodarwinismus ist nicht wahr.

5.
Grund: Der Neodarwinismus behaupte - im Gegensatz zur Evolution der gemeinsamen Abstammung -, dass die Evolution ein ungeplanter Vorgang sei.

6.
Diese Behauptung des Neodarwinismus sei nicht mehr wissenschaftlich.

Das, was ich in dem Text blau gefärbt habe, ist für mich nach wie vor noch zu untersuchen.
Es wird hier zwar behauptet, dass Neodarwinismus unideologisch sei, aber hier wird auch sonst vieles Ideologische als Wissenschaft verkauft.
Insofern ist es schon sehr wichtig, sich selber ein Bild zu machen.

Zum Beispiel macht Gerhard Roth - das hatte ich ebenfallsc schon erwähnt - sehr wohl einen Unterschied zwischen Evolutionstheorie und Neodarwinismus.
Diesen Faden möchte ich gerne verfolgen.

Auf diese Abgrenzung hingewiesen wurde ich hier:

Einige neuere Strömungen in der Evolutionsbiologie grenzen sich jedoch auch bewusst vom „neodarwinistischen“ Mainstream ab.[23]
https://de.wikipedia.org/wiki/Synthetis ... cite_note-23

Die Anmerkung 23 bei Wikipedia weist auf einen Artikel von Roth hin, den ich im Internet gefunden habe:
http://www.spektrum.de/magazin/die-unbe ... tur/821285

[Andreas]

Diesen Faden möchte ich gerne verfolgen.

Da habe ich nichts dagegen. Dabei ginge es dann im Detail darum, was von der Evolutionstheorie ...

Seit Papst Johannes Paul II. 1996 erklärt hat, dass die Evolution (ein Begriff, den er nicht definierte) „mehr“ sei als nur eine „Hypothese“

... die RKK in ihren Glauben integriert und was nicht.

Um die Adressaten an die sich Schönborn wendet, zu klären, halte ich das allerdings für belanglos.

[Halman]

Wäre es anders würde nicht der Rebell Satan sondern Gott für das Böse verantwortlich sein.

So ist es ja auch, folgt man Jesaja 45,7:

"Ich bin der Herr, und keiner mehr, der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis,
der ich Frieden gebe und schaffe das Übel. Ich bin der Herr, der solches alles tut."

Verse wie ein Rosinenpicker herauszureifen, bei einem proheteischen Text, der von "Jesaja" nie in Versen "komponiert" wurde, kann zu Fehlschlüssen führen. Dieser Vers steht im Kontext zu Kyrus.

Erst unter dem massiven Druck der wissenschaftlichen "Community" hat er sich dazu überreden lassen, Fehler in seinem Text einzugestehen.

Entscheidend ist doch, dass er seinen Fehler eingestanden hat. Somit ist seine revedierte Position die von 2009, welche im Ramen des Threads-Themas meiner Meinung nach von Belang ist.

[Halman]

Ich lasse mich überzeugen, dass meine Art diesen Text zu lesen falsch ist, aber nicht dadurch, dass man wesentliche Teile des Textes NICHT in seine Argumentation einbindet, und sie stillschweigend unter den Tisch fallen lässt.

Ich habe versucht, den Text in Thesen umzuformulieren.
Niemand ist darauf eingegangen, jedenfalls nicht sachlich.

Darum bringe ich das noch einmal.
Das, was ich versucht habe, nennt man in der Literaturwissenschaft "close reading" - also den Versuch, nahe am Text zu bleiben, um möglichst auszuschließen, dass man seine Vorurteile im Text liest und nicht den Text selber. ->

Deiner Textinterpretation schließe ich mich an. Ich vermag nichts im Text zu erkennen, welches anders zu deuten wäre.

Pluto kennt sich sicher besser mit der fachlichen Terminologie der Evolutionstheorie aus als Kardinal Schönborn. Mir stellt es sich so dar, dass Kurt Recht damit hat, dass der Begriff Neodarvinismus in unserer medialen Kultur ideologisch verwendet wird, abweichend von der Bedeutung in der Fachsprache. Dergleichen ist nicht ungewöhnlich. Laut biologischer Systematik ist der Mensch ein Tier, gem. juristischer Sprache und Alltagssprache wird zwischen Mensch und Tier begrifflich unterschieden.

Übrigens, die Interpretation von Zeitungsartikeln ist Standard in Realschulen und wird nach meinem Gedächnis in der 9. Klasse vorausgesetzt. Nicht selten schreiben Teenager (14-15 Jahre) Erörterungen auf guten bis sehr guten Niveau. - Ich denke, mehr brauche ich hierzu nicht zu sagen.

[Halman]

In anderen Worten: Ob die genuine Quelle von Energie und danach Materie aus einem Quanten-Vakuum oder von Gott kommt, ist wissenschaftlich nicht klärbar und somit auch nicht beantwortbar.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit entstammt unser Universum nicht einem Quanten-Vakuum, da dieser lediglich die genauere Bezeichnung für ein Vakuum, also einen leeren Raum, ist. Meines Wissens liegt allen kosmologischen Theorien mit einem expandieren Univesum die RW-Metrik der ART zugrunde, gem. welcher der Raum selbst expandiert. Zu Anfang kann also der expandierte Raum (Quantenvakuum) noch nicht vorgelegen haben.

[Andreas]

Entscheidend ist doch, dass er seinen Fehler eingestanden hat. Somit ist seine revedierte Position die von 2009, welche im Ramen des Threads-Themas meiner Meinung nach von Belang ist.

Für die User des Forums ist von Belang, dass Pluto auffälligerweise dauernd die 2005er Version bringt (mit falscher Interpretation, Häufigkeit siehe SuFu) und nicht die 2009er (die er ja kennt). Was schließt du daraus?

[closs]

closs hat geschrieben:
Warum kann man sich nicht auf folgende Aussage einigen: Im biologischen Sinne gilt die ET - ob die ET geistig in eine übergeordnete Planung eingebunden ist oder nicht, ist wissenschaftlich nicht klärbar.

Das ist ein unbegründeter Zusatz der nicht notwendig ist, weil eine übergeordnete Planung nicht beobachtet wurde.

"Nicht beobachtbar" bedeutet doch "intersubjektiv nicht beobachtbar" und ist doch ein wissenschaftlicher Terminus. - Die Frage, wo ein Sandkasten steht, kann doch nicht aus dem Sand INNERHALB dieses Sandkastens beantwortet werden.

Ich habe versucht, den Text in Thesen umzuformulieren. Niemand ist darauf eingegangen

Doch - aber nicht schriftlich. - Deine Analyse wurde geprüft und für gut befunden (ernsthaft) - eigentlich könnte man damit die Diskussion beenden, weil Deinerseits sachlich eigentlich alles gesagt ist.

[Halman]

Entscheidend ist doch, dass er seinen Fehler eingestanden hat. Somit ist seine revedierte Position die von 2009, welche im Ramen des Threads-Themas meiner Meinung nach von Belang ist.

Für die User des Forums ist von Belang, dass Pluto auffälligerweise dauernd die 2005er Version bringt (mit falscher Interpretation, Häufigkeit siehe SuFu) und nicht die 2009er (die er ja kennt). Was schließt du daraus?

Daraus schließe ich, dass Pluto sich dazu selbst viel besser äußern kann.

[Andreas]

Eine sehr diplomatische Antwort, die ich dir zugestehe.