Parusieverzögerung III

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Hemul
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#1821 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Hemul » Mo 7. Sep 2015, 15:56

closs hat geschrieben: Deswegen spielt Hoffen und Glauben (dass der geistige Instinkt im Menschen den richtigen Weg findet) im Christentum doch eine so große Rolle.
Nicht Hoffen und Glauben sondern gem. Römer 10:1+2 spielt folgendes eine wichtige Rolle um Christen den richtigen Weg aufzuzeigen:
1 Brüder! Das Wohlgefallen meines Herzens und mein Flehen für sie zu Gott ist, dass sie gerettet werden. 2 Denn ich gebe ihnen Zeugnis, dass sie Eifer für Gott haben, aber nicht mit rechter Erkenntnis.
Voller Eifer Hoffen und Glauben-das tun viele Christen-aber ohne eine genaue Erkenntnis. Um zu einer rechten Erkenntnis zu gelangen bedarf es gem. Jesu Worte in Matthäus 11:25 aber nicht der Hilfe sogenannter Intellektueller gleich welcher Fakultät.
Mögen diese auch noch so geschwollene Weisheiten von sich geben:

25 Zu jener Zeit begann Jesus und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, dass du dies vor Weisen und Verständigen verborgen und es Unmündigen offenbart hast. 26 Ja, Vater, denn so war es wohlgefällig
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Rembremerding
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#1822 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Rembremerding » Mo 7. Sep 2015, 16:37

Savonlinna hat geschrieben: Warum aber beschränkt Ihr das gruppen-egozentrisch immer nur auf Christen?
Es gilt allgemein, für alle Menschen dieser Erde.
Man braucht dazu keinen dreieinigen Gott - obwohl ich es würdigen kann, wie man es hier als Bild anwendet -, aber es ist de facto doch immer ein Tritt mit dem Hinterhuf gegen den Rest der Welt.

"WIR Christen sind ein Leib" - nein, alle Menschen der Erde sind Glieder EINES Leibes, alle miteinander verbunden, und alle Menschen müssen lernen, zu einer sinnvollen Kommunikation miteinander zu kommen.

Mir wäre wohler, wenn Christentum darin bestünde, letzteres wahrzunehmen und auch so auszudrücken, statt es immer nur auf die zu beziehen, die einer "Clique", sag ich jetzt mal etwas unvornehm, angehören, mit auch unguten Gruppeneigenschaften.
Vielleicht siehst Du das aus einer falschen Perspektive. Es dürfen nicht die Christen sein, die sich irgendwo oder irgendwie zu einer Gruppe "gegen den Rest der Welt" zusammenschließen (so nehme ich es zumindest in mir und um mich bei anderen Christen wahr). Vielleicht will das aber "der Rest der Welt". Genau das Gegenteil ist doch der Fall: Jeder Mensch ist dazu be- und gerufen seinen Kerker des Ego, der Stolz-Sünde-Schuld-Unversöhnlichkeits-Spirale (die es auch ohne Religion gibt) zu verlassen, die immer Leid und Beziehungsbrüche hervorruft, die Tür steht angelweit offen. Damit die Menschen ein Leib werden, müssen sie quasi erst den Mut aufbringen sich in die Freiheit zu begeben und dann bereit sein eins mir diesem Leib aller Menschen in Jesus Christus zu werden. Christen sind doch nur jene, die von außerhalb des Kerkers durch ihr Leben die Menschen aus Liebe zu ihnen hinauslocken wollen, weil sie den Frieden, die Freude und die Freiheit bereits erfahren haben, übrigens auch im Leid.

Natürlich kann man nun fragen: Wieso dazu Gott oder Christus? Weil kein Mensch es allein aus sich heraus vermag ein Leib zu werden, weil man nämlich einen Teil seines Leibes verschenken muss, was immer Widerwillen hervorruft. Gott als Schöpfer kennt uns besser, als wir selbst. Es ist seine Kraft und sein Wesen in uns, welche den Nächsten selbstlos (Agape) lieben kann, sich selbst (als geliebtes Kind Gottes ohne Vorleistung) und dann vielleicht sogar den Feind.
Wenn Du Christen als "Clique" betrachtest, dann zeigt es, wie es natürlich auch unter Christen menschelt im Egoismus. Dies sollte aber keine Hemmschwelle sein, sondern eine Einladung eben als Mensch, so wie man ist, von Gott gewollt ist, sich Gott zu schenken und sich dann verwandeln zu lassen. Kein Christ ist ein Heiliger, aber er will es werden. Denn die Sendung eines Christen in der Nachfolge des Herrn ist eigentlich jene: selbst Glied des Leibes werden und andere zu ermutigen, sie mitzureißen, es auch werden zu wollen. Dabei geht es nicht um "anmissionieren" oder gar Zwang. Denn die Liebe Christi in Christen kann dies gar nicht wollen.

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Naqual
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#1823 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Naqual » Mo 7. Sep 2015, 17:42

Rembremerding hat geschrieben:...Weil kein Mensch es allein aus sich heraus vermag ein Leib zu werden, weil man nämlich einen Teil seines Leibes verschenken muss, was immer Widerwillen hervorruft. ...
Es ist seine Kraft und sein Wesen in uns, welche den Nächsten selbstlos (Agape) lieben kann, sich selbst (als geliebtes Kind Gottes ohne Vorleistung) und dann vielleicht sogar den Feind.
.... wie es natürlich auch unter Christen menschelt im Egoismus. Dies sollte aber keine Hemmschwelle sein, sondern eine Einladung eben als Mensch, so wie man ist, von Gott gewollt ist, sich Gott zu schenken und sich dann verwandeln zu lassen. Kein Christ ist ein Heiliger, aber er will es werden. Denn die Sendung eines Christen in der Nachfolge des Herrn ist eigentlich jene: selbst Glied des Leibes werden und andere zu ermutigen, sie mitzureißen, es auch werden zu wollen. Dabei geht es nicht um "anmissionieren" oder gar Zwang. Denn die Liebe Christi in Christen kann dies gar nicht wollen.

In Deinem Beitrag fällt mir etwas auf, das ich bei vielen immer wieder feststelle (zumindest ist so mein Eindruck).
Mensch wird hier immer passiv dargestellt: siehe reingelegten Fettdruck.
Schwächelt das Christentum nicht in der Frage, was man nun selbst tun kann und vor allem wie?
Wie liebt man jemanden, wenn man es nicht tut, WIE kann man mehr lieben als man es bislang tut?
"Verwandeln lassen" ist ganz schön und gut, aber wenig konkret, wie genau man dies nun bewerkstelligt. Hier ist die christliche Religion eine sehr unpraktische für meinen Geschmack. Der Buddhismus hat da einen viel ausgefeilteren "Methodenteil", der zumindest auch in sich schlüssig ist und erfahrbar nachvollziehbar ist.

Zweifel habe ich auch, ob viele Christen tatsächlich Heilige werden wollen. Im Prinzip vielleicht ja. Aber..... Ich kenne keine heiligen Christen. Wenn ich auch nicht auszuschließen vermag, dass es in 2000 Jahren mal einige gegeben hat.
Heilig (also unmittelbare Gottesnähe) hieße, sich der göttlichen Aufgabe zu verschreiben für die anderen da zu sein. Sich um die anderen zu sorgen, anderen zu helfen, ja, dass die Gedanken und Gefühle weniger bei sich selbst sind als bei den anderen. Vermute, wenn ich den nächsten Christen, den ich begegne, frage, wieviel Prozent er in seinen Gedanken, Gefühlen und Handeln er andere im Fokus hat, er kaum eine Zahl angeben dürfte über 50 %. Wenn überhaupt. Aber genau das wäre erforderlich für EIN-Leib. Alles andere ist doch, sorry,"Gerede".

Und wenn ich Christen, Muslime, Buddhisten und Atheisten vergleiche, die mir bekannt sind, die Christen stechen für mich da nicht hervor in Sachen Nächstenliebe, Freundlichkeit, Rücksichtnahme, usw. Sie schneiden allerdings meist auch nicht schlechter ab.
Also was soll's wenn's nicht wirkt? Was nützen gut gemeinte Absichtserklärungen, wenn es praktisch nicht umgesetzt werden kann. Und ich gebe da nicht den Betroffenen die Schuld, das Christentum ist "im praktischen Methodenteil" dürftig.

Was meinst Du würde passieren, wenn man einen Thread eröffnet in diesem Forum (nicht im Kritik-Teil, sondern für Gläubige), wenn man die praktische Seite erörtern würde. z.B. Christen schwärmen oftmals von ihrer persönlichen Beziehung zu Gott. Und sie müssten diese beschreiben. Also wie fühlt sich das an, wenn man vom Geist erfüllt ist? Wie hilft einem dies konkret im Leben? Wie konkret wurde man den "ein neuer Mensch"? Ist man dann tatsächlich liebevoller als vorher, für die anderen in Werken auch spürbar? Wenn man 20 Leute aus dem persönlichen Umfeld befragt, würden die meisten sagen: ja, der ist total anders wie vor... viel rücksichtsvoller, hilfsbereiter, verständnisvoller mit Rat und Tat?

closs
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#1824 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von closs » Mo 7. Sep 2015, 18:41

Naqual hat geschrieben:Mensch wird hier immer passiv dargestellt: siehe reingelegten Fettdruck. Schwächelt das Christentum nicht in der Frage, was man nun selbst tun kann und vor allem wie?
Das wäre ein eigener Thread. - Wenn man jetzt vieles auslässt und gleich zum Ende kommt, wäre die Antwort: Das IST doch gerade die Erlösungs-Bedürftigkeit des Menschen, dass er's nicht selber machen kann.

Das hat übrigens nichts damit zu tun, dass der Mensch nicht an sich aktiv im Leben stehen könnte - hier geht es um die Auflösung und Erlösung und Aufhebung ins Göttliche hinein. - Als philosophische Stichworte könnten hier fallen "dialektische Aufhebung" und "Überwindung der ontologischen Differenz", "Eins-WErden von Subjekt und Objekt" - daber dies nur zur Anregung - Diskussionen mit solchen Begriffen sind in der Regel mühsam und wenig erfolgsträchtig.

Novas
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#1825 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Novas » Mo 7. Sep 2015, 18:58

Savonlinna hat geschrieben: "WIR Christen sind ein Leib" - nein, alle Menschen der Erde sind Glieder EINES Leibes, alle miteinander verbunden, und alle Menschen müssen lernen, zu einer sinnvollen Kommunikation miteinander zu kommen


Das kann man so sehen. Der Geist weht, wo er will. ;) Meines erachtens ist das auch in der Idee des Geistigen Leibs enthalten. Im Grunde ist die ganze Schöpfung darin; das ist nicht begrenzt auf eine Religion oder Gruppe.
Entscheidend ist das Bewusstsein. Christi Worte: "Liebe deinen Nächsten wie Dich selbst" könnte auch heißen: "als Dich selbst/als dein Selbst" Es ist die Natur der Liebe, sich auszudehnen, das Leben Jesu schloss jeden Menschen, das ganze Universum mit ein.

Das ist eigentlich die Denkweise des Königreichs. Thomas Merton sagte es sehr schön:
Jeder Mensch ist ein Stück von mir, denn ich bin Teil und Glied der Menschheit. Jeder Christ ist Teil von mir, denn wir sind Glieder Christi. Was ich tue, wird auch für sie, mit ihnen und durch sie getan. Was jene tun, wird in mir, durch mich und für mich getan.

Aber jeder von uns bleibt verantwortlich für seinen Anteil am Leben des gesamten Leibes. Liebe kann nicht sein, was sie sein soll, so lange nicht alle erkennen, dass mein Leben meinen Teil am Leben eines übernatürlichen Organismus darstellt, zu dem ich gehöre. Nur wenn diese Wahrheit absolut zentral ist, fügen andere Lehren sich in ihren richtigen Zusammenhang.

Einsamkeit, Demut, Selbstverleugnung, Aktion und Kontemplation, die Sakramente, Mönchsleben, Familie, Krieg und Frieden - das alles ist nur sinnvoll in Beziehung zur zentralen Wirklichkeit, das heißt zu der Liebe Gottes, die in allen denen lebt und wirkt, die Er Seinem Christus eingegliedert hat. Nichts hat Sinn, wenn wir nicht mit John Donne bekennen: "Keiner ist eine Insel, in sich selbst vollständig. Jeder ist ein Stück des Kontinents, ein Teil des Ganzen. (THOMAS MERTON: Keiner ist eine Insel, Betrachtungen über die Liebe )

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Halman
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#1826 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Halman » Mo 7. Sep 2015, 19:29

Savonlinna hat geschrieben:"WIR Christen sind ein Leib" - nein, alle Menschen der Erde sind Glieder EINES Leibes, alle miteinander verbunden, und alle Menschen müssen lernen, zu einer sinnvollen Kommunikation miteinander zu kommen.
Wenn ich mir hier mal kurz einklicnken darf: Christen sind typischweise mehr oder weniger auch Leute mit bibelliterarischem Bezug, denn die Bibel ist eine wichitge christliche Glaubensquelle. Daher kommt es, dass manches, was Christen sagen, biblischen Beschreibungen geschuldiet ist, hier einer paulinischen Allegorie* in 1. Kor 12:12-30. Seine Intention war wohl, das Zusmmangehörigkeitbewusstsein in der von ihm gegründeten korinther Gemeinde zu fördern, in der Form, dass sich alle als Glieder des Leibes Christie verstehen. Dies steckt literrisch darinter.

*Ist dies so korrekt? Ich habe Schwierigkeiten Ketaphorik und Allegorien zu unterscheiden.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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Naqual
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#1827 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Naqual » Mo 7. Sep 2015, 19:46

closs hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Mensch wird hier immer passiv dargestellt: siehe reingelegten Fettdruck. Schwächelt das Christentum nicht in der Frage, was man nun selbst tun kann und vor allem wie?
Das wäre ein eigener Thread.
denke ich auch.

Das IST doch gerade die Erlösungs-Bedürftigkeit des Menschen, dass er's nicht selber machen kann.
Ich würde es anders sehen: mit Gottes Hilfe im Diesseits schon selbst machen muss, der fehlende Rest ist die Gnade Gottes.
(Erlösung als Überwinden der Sünde)

Das hat übrigens nichts damit zu tun, dass der Mensch nicht an sich aktiv im Leben stehen könnte
Natürlich würde niemand sagen, dass man als Mensch nicht aktiv im Leben stehen sollte. Bei keiner Religion.
Die Frage ist aber nach praktischen-methodischen Hilfestellungen für ein spirituell-religöses Leben hier und jetzt im Christentum. M.E. schwächelt hier das Christentum stark. Wie ich schon im letzten Beitrag geschrieben hatte. Ein Christ möchte Nächstenliebe praktizieren. Aber eigentlich regiert der alte Adam. Und nun? Wie wird er - ganz praktisch gesehen - zu einem liebevollen Menschen?

Hemul
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#1828 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Hemul » Mo 7. Sep 2015, 20:14

Naqual hat geschrieben: Aber..... Ich kenne keine heiligen Christen. Wenn ich auch nicht auszuschließen vermag, dass es in 2000 Jahren mal einige gegeben hat.
Du kennst keine heiligen Christen und Du schließt nicht aus, dass es vielleicht in 2000 Jahren mal einige geben wird? Kann es sein, dass Du hier etwas missverstehst und kritischer als Gott selbst bist? Heilig bedeutet "rein" oder "abgesondert". Und die ersten Christen die sich von der Welt "abgesondert" hatten waren in den Augen Gottes trotz ihrer Fehlerhaftigkeit schon vor ca. 2000 Jahren "rein" oder "heilig". Dass
das so ist geht unmissverständlich aus den Worten des Apostel Petrus an die Adresse der damaligen
zerstreuten Christen(s. dazu 1.Petrus 1:1) in 1.Petrus 2:4-10 wie folgt hervor:

4 Zu ihm dürft ihr kommen. Er ist der lebendige Stein, den die Menschen weggeworfen haben. Aber in Gottes Augen ist er wertvoll und kostbar. 5 Lasst auch ihr euch als lebendige Steine zu einem Haus aufbauen, das Gott gehört. Darin sollt ihr als seine Priester dienen, die ihm als Opfer ihr Leben zur Verfügung stellen. Um Jesu willen nimmt Gott diese Opfer an. 6 Es steht ja schon in der Heiligen Schrift: "Einen ausgewählten, kostbaren Grundstein werde ich in Jerusalem legen. Wer auf ihn baut und ihm vertraut, steht fest und sicher." 7 Ihr habt durch euren Glauben erkannt, wie wertvoll dieser Grundstein ist. Für alle aber, die nicht glauben, gilt das Wort: "Der Stein, den die Bauleute wegwarfen, weil sie ihn für unbrauchbar hielten, ist zum Grundstein des ganzen Hauses geworden. 8 Er ist ein Stein, an dem sich die Menschen stoßen, ja, der sie zu Fall bringt." Denn sie stoßen sich nur deshalb daran, weil sie nicht auf Gottes Botschaft hören. Gott selbst hat sie dazu bestimmt. 9 Ihr aber seid ein von Gott auserwähltes Volk, seine königlichen Priester, ihr gehört ganz zu ihm und seid sein Eigentum. Deshalb sollt ihr die großen Taten Gottes verkünden, der euch aus der Finsternis befreit und in sein wunderbares Licht geführt hat. 10 Früher habt ihr nicht zu Gottes Volk gehört. Aber jetzt seid ihr Gottes Volk! Früher kanntet ihr Gottes Barmherzigkeit nicht; doch jetzt habt ihr sie erfahren.
Bedeutung von heilig im Griechischen:
ἅγιος, heilig, einer Gottheit geweiht; abs. ehrwürdig; scheuerregend, rein. Sehr häufig im NT. heilig, rein, abgesondert.
Zuletzt geändert von Hemul am Mo 7. Sep 2015, 20:29, insgesamt 4-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

closs
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#1829 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von closs » Mo 7. Sep 2015, 20:20

Naqual hat geschrieben:M.E. schwächelt hier das Christentum stark. Wie ich schon im letzten Beitrag geschrieben hatte. Ein Christ möchte Nächstenliebe praktizieren. Aber eigentlich regiert der alte Adam. Und nun? Wie wird er - ganz praktisch gesehen - zu einem liebevollen Menschen?
Das ist das Problem des Christentums - der Anspruch ist zu hoch und nicht machbar. - Eigentlich ist das einzige Mittel dagegen, dass man sich dessen immer bewusst ist - das heisst ja nicht, dass man mit gesenktem Kopf rumlaufen muss (die echten Christen, die ich kenne, sind helle, fröhliche und aktive Menschen, weil sie innerlich frei sind - sie wissen, dass sie diesem Anspruch nicht gerecht werden können, wollen aber so viel tun, wie's geht).

Und das ist ja auch der Grund für das Wort "Erlösung" - ein Begriff, der meines Erachtens weitgehend nicht oder nur kinderhaft verstanden wird.

2Lena
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#1830 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von 2Lena » Mo 7. Sep 2015, 20:46

Naqual hat geschrieben:Der Buddhismus hat da einen viel ausgefeilteren "Methodenteil", der zumindest auch in sich schlüssig ist und erfahrbar nachvollziehbar ist.
Wow ...
Das ist der Teil, der im Christentum deshalb fehlt, weil das NT nicht erschlossen wurde.
Man redet also von "Ideen", wie die Nächstenliebe. Das klingt so ungefähr wie: nächste Woche fange ich, als altes Weib ohne Vorkenntnisse und Werkzeuge, gleich mit dem Autobau an.

Das NT macht erschlossen das Lernen schrittweise. Da werden schon mal die Gefühle geordnet und gerichtet. Eine Linie wird in die Absichten gemacht. Logisch wird auf Folgen des Tuns hingewiesen. Man lernt das alles in vielen Hundert Einzelschritten - ganz automatisch durch das Geschichtenerfahren, bzw. das "Nachrechnen" der Gleichnisse - und hat dann auch die Lust, das gleich praktisch in vielen kleinen Puzzleteilen mit Erfolg zu probieren.

closs hat geschrieben:Das ist das Problem des Christentums - der Anspruch ist zu hoch und nicht machbar.
Mit viel verkehrtem Gerede, bei dem keiner weiß - wie was geht...

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