Warum fordern Atheisten Beweise?

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#51 Re: Warum fordern Atheisten Beweise?

Beitrag von Pluto » Mi 2. Sep 2015, 22:57

Savonlinna hat geschrieben:Vielleicht bringst Du mal ein Beispiel, wie man in der Literaturwissenschaft ein Ergebnis bekommen kann, das sich nach Überprüfung als richtig herausstellt.
Welche Kafka-Interpretation zum Beispiel hat sich in welcher Form als "richtig" herausgestellt? Oder bei einem anderen Schriftsteller, das ist egal.
Dazu kenne ich Kafka zu wenig. Beschreibe mir erst mal das zugrundeliegende wissenschaftliche Modell. :P

Womit wir zum Knackpunkt kommen...
Shakespear, Goethe oder auch Voltaire, Kafka und Mann haben Meisterwerke der lyrischen Kunst hervorgebracht. Allerdings halte ich diese Werke nicht für wissenschaftliche Arbeiten. Ihre Interpretationen bezeichne ich deshalb eher als Hermeneutik, womit ich allerdings die kulturelle Bedeutung der Werke keineswegs schmälern will. Ist halt einfach eine andere "Baustelle".
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Savonlinna
Beiträge: 4300
Registriert: So 2. Nov 2014, 23:19

#52 Re: Warum fordern Atheisten Beweise?

Beitrag von Savonlinna » Mi 2. Sep 2015, 23:43

Pluto hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Vielleicht bringst Du mal ein Beispiel, wie man in der Literaturwissenschaft ein Ergebnis bekommen kann, das sich nach Überprüfung als richtig herausstellt.
Welche Kafka-Interpretation zum Beispiel hat sich in welcher Form als "richtig" herausgestellt? Oder bei einem anderen Schriftsteller, das ist egal.
Dazu kenne ich Kafka zu wenig. Beschreibe mir erst mal das zugrundeliegende wissenschaftliche Modell. :P
Was meinst Du mit "zugrundeliegendem Modell"?
Aber siehe weiter unten vielleicht.

Pluto hat geschrieben:Womit wir zum Knackpunkt kommen...
Shakespear, Goethe oder auch Voltaire, Kafka und Mann haben Meisterwerke der lyrischen Kunst hervorgebracht. Allerdings halte ich diese Werke nicht für wissenschaftliche Arbeiten.
Richtig, es sind keine wissenschaftlichen Arbeiten.
Aber die INTERPRETATION von "Hamlet" kann eine wissenschaftliche Arbeit sein.

In den Geisteswissenschaften gilt der Methodenpluralismus, also gibt es mehrere Methoden, die man anwenden kann.
Die werkimmanente Methode z.B. würde den "Hamlet" wahrscheinlich auf der Basis struktureller Baufformen untersuchen, die gesellschaftswissenschaftliche Methode würde sowohl die Behandlung der Gesellschaft in "Hamlet" untersuchen als auch die Gesellschaft, in der Shakespeare lebte. Dann kann man vergleichen und feststellen, wie Shakespeare die Gesellschaft seiner Zeit sah - an der Art, wie sie in "Hamlelt" charakterisiert ist.

Was hier "Methode" genannt wird, ist vermutlich das, was Du "Modell" nennst.
Die gewählte Methode steuert die Art der Ergebnisse, da sie Unterschiedliches untersucht.

Wird die gesellschaftswissenschaftliche Methode von einem Marxisten gemacht, der als Prämisse setzt: Ich untersuche die Gesellschaft nach der Ansicht des Marxismus, dann kommt etwas anderes dabei rum, als wenn dasselbe Thema von einem überzeugt kapitatlistisch Gesonnenen behandelt wird.

Du siehst, es kann sich kein Ergebnis als "richtig" oder "falsch" herausstellen, weil zum einen je nach Methode Unterschiedliches untersucht wird, und zum anderen, weil der Marxist ja eine andere Prämisse hat als der Kapitalist und notgedrungen zu anderen Ergebnissen kommt.

Viel Furore ist entstanden, als die Rezeptionsmethode entstand, die ein Werk daraufhin untersucht, wie weit es den ERWARTUNGSHORIZONT des damaligen Publikums durchbricht.
Es wird also erst historisch gearbeitet: man recherchiert und versucht den damaligen Erwartungshorizont bezüglich Dichtung zu rekonstruieren.
Und dann guckt man, was an diesem Erwartungshorizont der Autor mit seinem Werk alles verletzt hat.
Da Literatur von der Rezeptionsästhetik her so aufgefasst wird, dass sie Erwartungen zu durchbrechen habe, um die Kultur und die Gesellschaft voranzubringen, ist das Verletzen des Erwarteten ein positivum.

Pluto hat geschrieben:Ihre Interpretationen bezeichne ich deshalb eher als Hermeneutik, womit ich allerdings die kulturelle Bedeutung der Werke keineswegs schmälern will. Ist halt einfach eine andere "Baustelle".
Da wir hier aber in einem Religions-Forum sind, ist es schon genau die richtige Baustelle. Die, die wir hier brauchen.

Die Rezeptionsmethode wurde auch in die wssenschaftliche Theologie übernommen, denn genau darum geht es ja:
welcher Erwartungshorizont existierte damals, und wie wurde er durchbrochen.
Das Wort "Hermeneutik" würde ich da erst mal ruhen lassen, obwohl die Rezeptionsmethode tatsächlich ein Ableger der Hermeneutik ist.
Aber "Hermeneutik" wird hier dermaßen chaotisch benutzt, dass ich da im Moment ein Fass ohne Boden sehe.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#53 Re: Warum fordern Atheisten Beweise?

Beitrag von Pluto » Do 3. Sep 2015, 00:06

Savonlinna hat geschrieben:Viel Furore ist entstanden, als die Rezeptionsmethode entstand, die ein Werk daraufhin untersucht, wie weit es den ERWARTUNGSHORIZONT des damaligen Publikums durchbricht.
Es wird also erst historisch gearbeitet: man recherchiert und versucht den damaligen Erwartungshorizont bezüglich Dichtung zu rekonstruieren.
Und dann guckt man, was an diesem Erwartungshorizont der Autor mit seinem Werk alles verletzt hat.
Da Literatur von der Rezeptionsästhetik her so aufgefasst wird, dass sie Erwartungen zu durchbrechen habe, um die Kultur und die Gesellschaft voranzubringen, ist das Verletzen des Erwarteten ein positivum.
Ist ja alles gut. Aber ich sehe nicht wo das etwas mit wissenschaftlicher Arbeit zu tun hat.
Wird hier versucht die Erwartungshaltung der Menschen zu verändern oder werden wissenschaftliche Modelle erstellt?

Pluto hat geschrieben:Ihre Interpretationen bezeichne ich deshalb eher als Hermeneutik, womit ich allerdings die kulturelle Bedeutung der Werke keineswegs schmälern will. Ist halt einfach eine andere "Baustelle".
Da wir hier aber in einem Religions-Forum sind, ist es schon genau die richtige Baustelle. Die, die wir hier brauchen.

Savonlinna hat geschrieben:Die Rezeptionsmethode wurde auch in die wissenschaftliche Theologie übernommen, denn genau darum geht es ja:
Hmm.... wissenschaftliche Theologie —
Was versteht du genau darunter? Meinst du damit die HKM?

Savonlinna hat geschrieben:Das Wort "Hermeneutik" würde ich da erst mal ruhen lassen, obwohl die Rezeptionsmethode tatsächlich ein Ableger der Hermeneutik ist. Aber "Hermeneutik" wird hier dermaßen chaotisch benutzt, dass ich da im Moment ein Fass ohne Boden sehe.
Aber die Basis der christlichen Theologie ist doch im Grunde genommen die Exegese (Hermeneutik der Bibel).
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#54 Re: Warum fordern Atheisten Beweise?

Beitrag von closs » Do 3. Sep 2015, 08:28

Pluto hat geschrieben:Hmm.... wissenschaftliche Theologie — Was versteht du genau darunter? Meinst du damit die HKM?
Das ist AUCH damit gemeint, aber nicht nur.

Der Prof in Halmans Link hat eine Anekdote zitiert, bei dem ihm ein Kollege gesagt hat: "Wissenschaft ist nur Physik". - In diesem Wissenschaftsbegriff hat Du recht - und: In diesem Wissenschaftsbegriff wäre auch HKM keine Wissenschaft.

Unter "Wissenschaft" versteht man heute methodisches Behandlen auch nicht falsifizierbarer Themen - wäre es nicht so, könnte die HKM so gut wie nicht mit Texten arbeiten, sondern müsste sich auf Archäölogie, etc. beschränken. - So ist es aber nicht mehr. - Und übrigens: Kanonische Hermeneutik ist genauso viel oder wenig eine WIssenschaft wie Historisch-kritische Hermeneutik - da gibt es diesbezüglich keine Unterschiede.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#55 Re: Warum fordern Atheisten Beweise?

Beitrag von Pluto » Do 3. Sep 2015, 09:40

closs hat geschrieben:Der Prof in Halmans Link hat eine Anekdote zitiert, bei dem ihm ein Kollege gesagt hat: "Wissenschaft ist nur Physik". - In diesem Wissenschaftsbegriff hat Du recht - und: In diesem Wissenschaftsbegriff wäre auch HKM keine Wissenschaft.
Das ist natürlich allzu eng formuliert. :lol:

closs hat geschrieben:Unter "Wissenschaft" versteht man heute methodisches Behandlen auch nicht falsifizierbarer Themen...
Das ist ausgeschlossen.
Unter Wissenschaft verstehe ich eigentlich zwei Gruppierungen von Disziplinen.
1.) Eine kleine Gruppe empirischer Wissenschaften wie bspw. Chemie, große Teile der Physik, die Mikrobilogie, Neurobiologie & Hirnforschung, usw.
2.) Die weit größere Gruppe historischer Wissenschaften, zu der Geschichte, Archäologie, Paläontologie, Geologie, Evolutionsbiologie oder nicht zuletzt auch die HKM gehören.

Weitere Disziplinen die sich gern mit dem Mantel der Wissenschaftlichkeit kleiden, wie z. Bsp. Literatur, Malerei, Musik, Bildhauerei, Religion, usw. gehören zum kulturellen Gut unserer Gesellschaft, sind aber nach heutiger Definition keine Wissenschaften.

closs hat geschrieben:Und übrigens: Kanonische Hermeneutik ist genauso viel oder wenig eine WIssenschaft wie Historisch-kritische Hermeneutik - da gibt es diesbezüglich keine Unterschiede.
Entschieden nein.
Kanonische Theologie (KT) ist ein Sonderfall. Sie genießt die Bezeichnung "wissenschaftlich" aus rein traditionellen Gründen. KT basiert im Grunde auf "ge-offenbarten" Wahrheiten; so etwas darf in der heutigen Zeit nicht mehr zu den Wissenschaften gerechnet werden.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#56 Re: Warum fordern Atheisten Beweise?

Beitrag von closs » Do 3. Sep 2015, 10:15

Pluto hat geschrieben:Das ist ausgeschlossen.
Das ist ganz und gar nicht ausgeschlossen, sondern nach heutigem wissenschafts-theoretischen Verständnis überhaupt nicht ungewöhnlich.

Pluto hat geschrieben: HKM
HKM wäre nach Deiner Definition im hier vorgetragenen Sinne KEINE WIssenschaft - die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" ist eine rein philologische Aussage.

Pluto hat geschrieben:Entschieden nein.
Da scheint der Knackpunkt zu sein - meine These: HKM-Hermeneutik im hier vorgetragenen Sinne ist nicht weniger weltanschaulich geprägt als kanonische Hermeneutik.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#57 Re: Warum fordern Atheisten Beweise?

Beitrag von Münek » Do 3. Sep 2015, 10:24

closs hat geschrieben: Kanonische Hermeneutik ist genauso viel oder wenig eine WIssenschaft wie Historisch-kritische Hermeneutik - da gibt es diesbezüglich keine Unterschiede.

Die kanonische Hermeneutik setzt als Prämisse eine übernatürliche, d.h. göttliche Inspiriertheit
der biblischen Texte, einen Plan Gottes.


Damit hat sie den Boden der Wissenschaft verlassen. Die historisch-kritische Hermeneutik ist "säkular"
ausgerichtet und gilt für antike Texte jedweder Art, d.h. sie ist nicht auf die "Heilige Schrift" beschränkt.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#58 Re: Warum fordern Atheisten Beweise?

Beitrag von Münek » Do 3. Sep 2015, 10:59

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: HKM
HKM wäre nach Deiner Definition im hier vorgetragenen Sinne KEINE WIssenschaft - die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" ist eine rein philologische Aussage.

Du scheinst da etwas nicht richtig verstanden zu haben.

Die Frage, ob die in den Evangelien wörtlich dokumentierte Botschaft Jesu, seine mündliche Verkündigung, seine Predigt- und Gleichnisworte, authentisch sind, d.h. von ihm tatsächlich gesprochen worden sind oder ob ihm die "Ankündigung des nahen Gottesreiches", seine Mahnung
der Umkehr, sein Appell an seine Landsleute, dieser Botschaft zu glauben, sein Missionsauftrag an die 70 Jünger usw., von Urchristen oder den Evangelisten nachträglich in den Mund gelegt wurden, ist eine historische Frage.

Mit Fragen dieser Art - nämlich ob ein überliefertes Wort Jesu "echt" oder "unecht" ist - hatte und hat es die historisch-kritische Forschung ständig zu tun; das gehört sozusagen zu ihrem täglichen Brot. Die Wissenschaftler sind sich selbstverständlich darüber im Klaren, dass man sol-
che historischen Fragen nie mit absoluter Sicherheit beantworten kann.

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#59 Re: Warum fordern Atheisten Beweise?

Beitrag von Hemul » Do 3. Sep 2015, 11:03

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Entschieden nein.
Da scheint der Knackpunkt zu sein - meine These: HKM-Hermeneutik im hier vorgetragenen Sinne ist nicht weniger weltanschaulich geprägt als kanonische Hermeneutik.
Der Knackpunkt ist folgender. Eure substanziellen Prämissen erleichtern auch beschränkten Autodidakten eine Konklusion. Das wiederum erlaubt Ihnen sehr logisch u. leicht verständlich den Zugang zur kanonischen Hermeneutik. Ohne Eure vorzügliche Arbeit die hoffentlich noch sehr lange andauert blieben die hiesigen Autodidakten weiterhin beschränkt. Nun wissen auch Laien, dass die HKM-Hermeneutik im hier vorgetragen Sinne nicht weniger weltanschaulich geprägt ist als die kanonische Hermeneutik. Jungs weiter so. :wave: Dafür darf ruhig aber einmal geklatscht werden. :clap:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Benutzeravatar
Andreas
Beiträge: 5148
Registriert: So 21. Apr 2013, 19:15

#60 Re: Warum fordern Atheisten Beweise?

Beitrag von Andreas » Do 3. Sep 2015, 11:23

Münek hat geschrieben:Die Frage, ob die in den Evangelien wörtlich dokumentierte Botschaft Jesu, seine mündliche Verkündigung, seine Predigt- und Gleichnisworte, authentisch sind, d.h. von ihm tatsächlich gesprochen worden sind oder ob ihm die "Ankündigung des nahen Gottesreiches", seine Mahnung
der Umkehr, sein Appell an seine Landsleute, dieser Botschaft zu glauben, sein Missionsauftrag an die 70 Jünger usw., von Urchristen oder den Evangelisten nachträglich in den Mund gelegt wurden, ist eine historische Frage.
Das ist keine Frage, das ist längst geklärt. Die ganze Bibel AT und NT gibt das wieder, was die Autoren ausdrücken wollen - was denn sonst? Der Rest ist Glaubenssache.

Die HKM klammert bei ihrer Arbeit "Mephisto" und "Gott" nicht aus, nur weil beide nicht als historische Personen nachweisbar sind.

Ihr stellt es immer so dar, als würde sich das "Historisch" in HKM auf die Wirklichkeit der beschriebenen Inhalte beziehen und das "Kritisch" in HKM diese Wirklichkeit kritisch untersuchen.

Das Gleiche macht ihr mit den Begriffen "Wissenschaft" und "Forschung", wenn ihr vom Konsens in der "wissenschaftlichen NT-Forschung" redet, um zu suggerieren, dass dabei selbstverständlich herauskommen würde, dass "Gott" ein "wissenschaftliches" Spaghettimonster sei und Jesus sich geirrt haben müsste, weil die Welt nicht mit Pauken und Trompeten an ihr Ende gekommen ist.
Falls sich jemand geirrt hätte, wären es maximal die Autoren - falls man sie so und nur so interpretieren müsste. Da gibt es aber weite Spielräume und deswegen mit Sicherheit keinen Konsens.

Die HKM untersucht historische Texte unter anderem mit Textkritik bzw. Literarkritik. Außerdem untersucht sie das historisch greifbare Umfeld zur Zeit der Abfassung der Texte und versucht unter anderem zu verstehen, was die Verfasser, aus ihrem historischen Kontext verstanden, gemeint haben könnten und wie die damaligen Leser diese Texte verstanden haben könnten.

Da es sich bei der Bibel um eine heilige Schrift handelt, ist das Wesentliche der Inhalte das Zeitlose, das Immer-Gültige. Wie bei allen religiösen Texten bedient man sich dazu bei der Abfassung konkreter Bilder, die dem damaligen Zeitgeist entsprechen um sich dem göttlichen Geheimnis stückweise anzunähern. So entstehen aus den religiösen Erfahrungen vieler einzelner Menschen im Laufe der Zeit heilige Schriften und die darin enthaltenen "Gottesbilder".
Zuletzt geändert von Andreas am Do 3. Sep 2015, 11:36, insgesamt 1-mal geändert.

Antworten