Die Expansion des Universums

Astrophysik, Kosmologie, Astronomie, Urknall, Raumfahrt, Dunkle Materie & Energie
klassische Physik, SRT/ART & Gravitation, Quantentheorie
ThomasM
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#271 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von ThomasM » Mi 3. Jul 2013, 15:17

Hallo Seeadler

seeadler hat geschrieben: Also ich denke, meine Idee ist eine durchaus ernst zu nehmende Alternative zu diesem bestehenden in sich geschlossenen Modell, weil es aus meiner Sicht auch wesentlich mehr erklären vermag.
Was kann sie denn "erklären". Um das wirklich zu zeigen, müsstest Du die Beziehung zur Einsteinschen Feldgleichung zeigen.
In der Einsteinschen Feldgleichung erscheint die dunkle Energie als Konstante (kosmologische Konstante). Du müsstest also zeigen, wie deine Idee in diese Konstante übergeht. Eine reine Dimensionsbetrachtung, wie du das machst, reicht da nicht aus.

Zusätzliche Energiequellen anzunehmen ist auch schon versucht worden. Fred Hoyle hat ein entsprechendes Modell entworfen (genauer gesagt mit Energiequellen und Energiesenken, so dass die Gesamtenergie konstant bleibt). Das konnte sich aber nicht durchsetzzen, da es weder Hoyle noch einem seiner Nachfolger gelungen war, messbare Konsequenzen aufzuzeigen. Du bist insofern noch meilenweit von etwas Verwertbaren hinterher, da du noch nicht einmal eine Formulierung a la Hoyle liefern kannst.

seeadler hat geschrieben: Meine Erklärung hingegen versucht hier zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen, das Universum an sich und das schwarze Loch.
In einem schwarzen Loch herrschen Gravitationskräfte, die so gestaltet sind, dass man in den Bereich von Quanteneffekten gerät. Willst Du das Thema schwarzes Loch behandeln, so musst Du die klassische Physik verlassen und eine Quantentheorie entwerfen. Sonst hast Du in Bezug auf schwarze Löcher gar nichts in der Hand.

Gruß
Thomas
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seeadler
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#272 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von seeadler » Mi 3. Jul 2013, 16:54

Thomas und Pluto,

nochmals zu meiner Motivation und Intention, überhaupt hier mit euch zu diskutieren: Ich denke, ich hatte schon mehrfach geschrieben, dass ich weder euren schulischen Werdegang noch euren folgenden wissenschaftlich beruflichen Weg aufzuweisen habe. All das, was ich hier vorstelle, sind durch eigene Gedanken und auf Basis eigener Berechnungen entstanden.
Was ich hier tue, ich setze hier Ideen und meine Gedanken in den Raum, in der Hoffnung, dass es irgend einer von euch beispielsweise für Wert erachtet, sie weiter zu verfolgen und nachzuprüfen, ob diese auch brauchbar also umzusetzen sind - in dem sinne, wie ihr es als wissenschaftliche Methodik deklariert haben wollt. Dass einiges von dem, was ich selbst erarbeitet habe, stimmt, hat sich in der Vergangenheit mehrfach bestätigt.
Leider habe ich nun mal nicht euer Fachwissen, und vor allem eure Umgangssprache in diesem Bereich intus. Es ist also absurd und eigentlich klar, dass es nicht funktioniert, wenn man von mir verlangt, dass ich mit Hilfe eurer wissenschaftlichen Vorgehensweise meine Thesen hier beweisen soll, dass sie für euch hieb und stichfest sind. Zumal ich eben darauf hinweise, es sind nun mal Ideen und Gedanken.
Und, Pluto, ich hatte geschrieben, ich sehe gerade in der Existenz eines solchen Forums die Möglichkeit, sich darüber zu unterhalten, also sich auch über Theorien, Hypothesen, Ideen auszulassen, die man in seinem beruflichen Umfeld unter Kollegen niemals erörtern würde. Ich sehe also ehrlich gesagt keinen Grund, hier exakt das an wissenschaftlichen Dingen wieder zu käuen, was man ohnehin überall in den diversen schon mehrfach verlinkten Publikationen nachlesen kann. Ich finde es wesentlich spannender, interessante, deshalb auch mal neuland zu betreten, seiner Phantasie trotz Vorbelastung wissenschaftlicher Arbeit freien Lauf zu lassen.
Natürlich ist es dabei wichtig, eine klare wissenschaftliche Linie einzuhalten - die ich aber nachweislich nicht kenne, und mir sie anzueignen, ich denke, dazu bin ich mittlerweile auch schon ein wenig zu alt; Zumal da mein Interesse in ganz andere Richtungen geht : Konzens von Glauben und Wissenschaft beispielsweise....

...dies nur noch mal hier eingeschoben, zur Klarstellung, dass ich wohl nicht in der Lage bin, dies so zu beweisen, dass es nicht von Euch schon im Ansatz zerissen werden kann auf Grund mangelhafter Definitionsweise. ich denke, wenn ich dazu in der Lage wäre, würde ich wahrscheinlich nicht hier in diesem Forum schreiben....

Gruß
Seeadler
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#273 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von Demian » Mi 3. Jul 2013, 17:02

Das ist auch völlig richtig und in Ordnung ;) Nur ist ein solches Gesprächsverhalten nicht wissenschaftlich, sondern eher ein künstlerischer Aneignungsprozess. Entsprechend kann man deine Gedanken sicher als Möglichkeiten des Verstehens aufgreifen und auf dieser Ebene soetwas wie einen Austausch ermöglichen. Ich erinnere auch gerne an Ciorans Worte aus der verfehlten Schöpfung ... Das Erwachen hängt nicht von den intellektuellen Fähigkeiten ab: man kann genial sein und im Spirituellen ein Simpel ...

seeadler hat geschrieben: Natürlich ist es dabei wichtig, eine klare wissenschaftliche Linie einzuhalten - die ich aber nachweislich nicht kenne, und mir sie anzueignen, ich denke, dazu bin ich mittlerweile auch schon ein wenig zu alt; Zumal da mein Interesse in ganz andere Richtungen geht : Konzens von Glauben und Wissenschaft beispielsweise....

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#274 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von seeadler » Mi 3. Jul 2013, 17:32

ThomasM hat geschrieben:Du bist insofern noch meilenweit von etwas Verwertbaren hinterher, da du noch nicht einmal eine Formulierung a la Hoyle liefern kannst.

siehe mein vorangegangenes Posting, und deshalb meine Hoffnung, dass du oder Pluto dies zum beispiel könntet, wenn das Interesse dazu bestünde.

ThomasM hat geschrieben:In einem schwarzen Loch herrschen Gravitationskräfte, die so gestaltet sind, dass man in den Bereich von Quanteneffekten gerät.

Du und auch Pluto (früher schon) sprecht hier von Schwarzen Löchern, die maximal jene Größe aufweisen, wie jenes im Innern unserer Galaxie. ich hingegen spreche hier vom Universum selbst als Schwarzes Loch. ich denke, in diesen Größenordnungen muss man andere Maßstäbe ansetzen? jene Quanteneffekte werden wenn ich dies richtig verstanden habe erst bei ganz bestimmten Materiedichten auftreten und bemerkbar, nicht aber bei einer Dichte von beispielsweise der des Wassers als mittlere Dichte eines SL. Wenn hier behauptet wird, so etwas gäbe es nicht, dann verweise ich darauf, dass dies nach meinen Erkenntnissen auch eine Katastrophe für uns alle wäre. Dies wäre dann ein nichtrotierendes SL, welches sich pro Sekunde um den Wert der Lichtgeschwindigkeit ausdehnen würde und somit pro Sekunde eine Masse von c³/G einverleiben würde, und zwar konstant..... Alle SL, die wir kennen haben einen derart großen Drehimpuls (meines Wissens) dass sie schon deshalb gar nicht so schnell wachsen und damit zugleich auch Masse aufnehmen können. Ich spreche hier von einem SL, wie unser Universum von Anfang an eines gewesen sein konnte, das nicht rotierte. Wenn es dagegen jetzt anfangen würde, zu rotieren (was ich mir nicht vorstellen kann) würden sich auch die Kräfte innerhalb des Universums verändern. So auch die Gravitationskraft.

Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Also ich denke, meine Idee ist eine durchaus ernst zu nehmende Alternative zu diesem bestehenden in sich geschlossenen Modell, weil es aus meiner Sicht auch wesentlich mehr erklären vermag.
Das bezweifle ich.
Kannst du z. Bsp. die äußere Quelle der Energie beschreiben?

kann ich nicht wirklich, aber ich sehe auch die Definition von "Dunkler Materie" und "Dunkler Energie" nicht wirklich als eine wissenschaftlich zulässige Definition, die man nicht ebenfalls zerpflücken könnte, wenn sie nicht mittlerweile schon salonfähig geworden wäre. Nur weil sie heute von jeden Wissenschaftler in den Mund genommen wird, heißt dies nicht, dass sie wissenschaftlich auch wirklich verwertbar ist in eurem sinne der methodischen Vorgehensweise und Analyse. Man regt sich hier auf über einen Gott, den wir Christen anbeten, scheut sich aber nicht Mysterien wie Schwarze Löcher und dunkle Materie und dunkle Energie als wissenschaftlich zu betrachten....

Nehmen wir an, unser Universum ist eingebettet in einem anderen energetischen Raum, aus dem unser Universum jene Masse c³/G * t bezieht mit einer Energie von c^5/G * t und der bereits genannten von innen nach außen gerichteten Kraft von c^4/ G , welcher zugleich der Gravitationskraft des Gesamtkomplexes Universum entspricht, weshalb ich schon des öfteren schrieb, die Expansionskraft entspricht exakt der Gravitationskraft der Massen; und somit resümierte, dass die Gravitation paradoxer Weise eine Folge der Expansion ist. denn wäre jene Kraft nicht da, so würden alle Objekte unweigerlich auseinander stieben aufgrund der auf sie einwirkenden expansiven negativen Kraft. Ich nannte es mit biblischen Ausdrücken "Zu Staub zerfallen".

Ihr geht davon aus, dass jene Kraft, die die Expansion antreibt ein Produkt des Urknalls gewesen sei. Nun, dann müsste eigentlich irgendwann die Kraft abebben. Dass sie dies nicht tut, wird nun als Anlass genommen hier die dunkle Energie ins Spiel zu bringen, also dann eine Kraft die nunmehr erkennbar ist, nachdem die Folgen des Urknalls eigentlich vorbei sein dürften, ab einer angenommenen Mindestgeschwindigkeit muss man dann zwangsläufig die Beschleunigung bemerken, die vorher nicht erkannt wurde.

Nach meiner Theorie, ist dies gar nicht nötig, hier so kompliziert anzusetzen, wenn ich davon ausgehen, dass die Kraft von vornherein immer gleich war, nämlich entsprechend der Planckeinheit c^4/G, und somit auch jetzt noch wirkt und logischer weise dann auch eine Beschleunigung aufweist, deren Wert sich demzufolge aus c^4/G / ( c^3/G * t) errechnet, also bei angenommenen 13,6 Mrd Jahren Zeit und Ausdehnung wäre die Beschleunigung 7*10^-10 m/s², die somit eigentlich in allen Richtungen auftreten müsste?.

soweit mal meine Idee.

Seeadler
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#275 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von Pluto » Mi 3. Jul 2013, 18:29

seeadler hat geschrieben:All das, was ich hier vorstelle, sind durch eigene Gedanken und auf Basis eigener Berechnungen entstanden.
Gut, das kann man akzeptieren.
Allerdings solltest du dir den anmaßenden Ton abgewöhnen, den du mit Aussagen we dieser machst:
Also ich denke, meine Idee ist eine durchaus ernst zu nehmende Alternative zu diesem bestehenden in sich geschlossenen Modell...
Dein Modell hat nun mal im Vergleich keine Tiefe, erklärt nichts. Zudem spricht sehr viel gegen und das Konzept einer äußere Energiequelle weil es den grundelgenden phyikalischen Gesetzen widerspricht. Auch müsstest du überzeugend erklären was die eigentliche Energiequelle ist.

Was ich hier tue, ich setze hier Ideen und meine Gedanken in den Raum, in der Hoffnung, dass es irgend einer von euch beispielsweise für Wert erachtet, sie weiter zu verfolgen und nachzuprüfen,
Dagegen spricht auch nichts, nur wenn du die Fragen gleich mehrerer Wissenschaftler in der Runde nicht beantworten kannst, solltest du das akzeptieren, anstatt dich zu beklagen dass man dich hier mobbt und beleidigt.

Und, Pluto, ich hatte geschrieben, ich sehe gerade in der Existenz eines solchen Forums die Möglichkeit, sich darüber zu unterhalten, also sich auch über Theorien, Hypothesen, Ideen auszulassen, die man in seinem beruflichen Umfeld unter Kollegen niemals erörtern würde.
Ja natürlich, aber du bringt deine einmal verworfenen Ideen immer wieder an, und reizt damit die Leute und bringst sie so gegen dich auf, anstatt einfach anzuerkennen dass deine Hypothesen nicht mit dem heutigen Stand der Astrophysik vereinbar sind. du kannst nicht einfach auf deinen Standpunkt beharren. Das ist es

Ich sehe also ehrlich gesagt keinen Grund, hier exakt das an wissenschaftlichen Dingen wieder zu käuen, was man ohnehin überall in den diversen schon mehrfach verlinkten Publikationen nachlesen kann.
Physik ist nun mal nicht offen für beliebige Intepretationen, wie es etwa die Bibel ist. Da gilt es stringente mathematische Bedingungen und ein klare Methodik zu befolgen die nicht verbogen werden können, ohne das gesamte Gerüst de Physik in Frage zu stellen.

Ich finde es wesentlich spannender, interessante, deshalb auch mal neuland zu betreten, seiner Phantasie trotz Vorbelastung wissenschaftlicher Arbeit freien Lauf zu lassen.
Auch das mag sein, allerdngs geht es in der Physik gerade darum seine Ideen und Fantasien empririsch zu bestätigen oder zu mindest mathematisch zu begründen (wie es die Strigntheoretiker machen).
Leider kannst du aber keine Experimente oder Beobschtungen vorlegen, und dir fehlen die Mathematikkenntnisse um deine These zu stützen.

Natürlich ist es dabei wichtig, eine klare wissenschaftliche Linie einzuhalten
Eben meine Rede!
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#276 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von ThomasM » Fr 5. Jul 2013, 12:17

Oh Gott

Jetzt haben die Trolle hier endgültig übernommen. Kannst Du das nicht ins Plauderbrett verschieben, Pluto?
Oder einfach löschen.
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#277 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von seeadler » Fr 5. Jul 2013, 20:54

ThomasM hat geschrieben:Oh Gott

Jetzt haben die Trolle hier endgültig übernommen. Kannst Du das nicht ins Plauderbrett verschieben, Pluto?
Oder einfach löschen.

darauf warte ich schon sehr lange.... irgendwie erinnere ich mich daran, dass man mir vorhielt, ich würde nicht sachlich diskutieren.... nun ja ich wusste nicht, dass eine sachliche themenbezogene Diskussion so aus sieht.

Gruß
Seeadler
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#278 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von Pluto » Sa 6. Jul 2013, 02:06

ThomasM hat geschrieben:Kannst Du das nicht ins Plauderbrett verschieben, Pluto?
Oder einfach löschen.
seeadler hat geschrieben:darauf warte ich schon sehr lange....
Wird erledigt.

[Alle nicht Themenrelevanten Bemerkungen der letzten Tage wurden entfernt]
[Admin]
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ThomasM
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#279 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von ThomasM » Sa 6. Jul 2013, 21:04

Hallo Seeadler

Ist schon ein paar Tage her, aber darauf wollte ich noch reagieren.

seeadler hat geschrieben: Was ich hier tue, ich setze hier Ideen und meine Gedanken in den Raum, in der Hoffnung, dass es irgend einer von euch beispielsweise für Wert erachtet, sie weiter zu verfolgen und nachzuprüfen, ob diese auch brauchbar also umzusetzen sind - in dem sinne, wie ihr es als wissenschaftliche Methodik deklariert haben wollt.
Du verlangst zu viel von mir und allen anderen.
Deine Ideen sind DEINE Ideen. Du hast Sie und wenn du nicht in der Lage bist, sie in eine Form zu bringen, die ihre Relevanz beweisen, dann kannst Du nur auf unsere Meinung lauschen. Und wenn die nicht positiv ist, dann ist das so, du kannst uns nicht zwingen, deine Ideen gut zu finden.
Ich versuche zu begründen, was ich an deinen Ideen nicht gut finde. Danach kannst Du sie selbst immer noch gut finden, aber eine Wiederholung der Ideen (bei gleichzeitiger Unfähigkeit, sie weiter auszuarbeiten) wird nichts bringen und auch bei mir zu keiner Meinungsänderung führen.

Also nochmal in Zusammenfassung die Hauptgründe, warum ich deine Ideen nicht weiter verfolgen würde (selbst wenn ich heute noch dazu fähig wäre, ich bin 20 Jahre aus dem Geschäft raus).

- Eine Energiequelle im Universum wurde im SteadyState Modell von Fred Hoyle physikalisch korrekt aufgebaut und propagiert (in den 60er). Das Modell hat weder Vorhersagen gebracht, die man überprüfen konnte, noch hat es Anzeichen gegeben, dass deren Fundament (eine neue Kraft) nachweisbar wäre, noch konnte es eine Reihe von Beobachtungen erklären, die das Urknall Modell erklären kann. Ich hätte auch keinerlei Idee, wie man eine neue Energiequelle anders modellieren könnte, als Hoyle es getan hat, darum kann ich es auch nicht versuchen.

- Das Universum als das Innere eines schwarzen Lochs zu sehen, wurde vor etwa 15 Jahren in der Physik ernsthaft diskutiert. Die Idee wurde inzwischen wieder aufgegeben. Ich habe nicht alle Details präsent, aber die Gründe, dass die Idee wieder aufgegeben wurde, hatte wohl mit einigen Beobachtungen zu tun, die man unter dieser Annahme nicht erklären konnte. Ich habe nicht mehr Weisheit als die Gemeinschaft der Physiker und daher sehe ich auch keinen Sinn, diese Idee weiter zu verfolgen.

Merke: Wenn dein Pferd tot ist, solltest du absteigen (alte Indianerweisheit)

Gruß
Thomas
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Pluto
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#280 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von Pluto » So 7. Jul 2013, 23:54

seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wenn ein Modell des Universums die Beobachtungen nicht bestätigt (Schwarzes Loch Postulat) sollte man es fallen lassen.
dazu hatte ich schon Stellung bezogen...http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=17415#p17415
Och Seeadler, das stimmt einfach nicht!
Es ist nun mal in der Naturwissenschaft so, dass alles was nicht mit Experiment oder Beobachtung übereinstimmt, falsch ist. Das nennt man das Prinzip der Falsifizierung.
Dein Erklärungsversuch mit dem Rad ist zwar hübsch aber auch falsch, wie man an der Realität des Fortschritts in unserer Gesellschaft unschwer erkennen können.

Pluto hat geschrieben: In der Physik ist ein Modell so lange Lebensfähig, wie es nachweislich die Natur modellieren kann. Wenn es aber durch Beobachtung widerlegt wurde, ist das Modell tot -- und zwar endgültig.
...manchmal kann man es erst nachweisen, wenn man begriffen hat, dass es zum Nachweis erst einmal die dazu notwendige Messmethode eingeführt werden muss. Wenn man etwas vollkommen Neues erkennt, wofür es nun mal noch kein Messverfahren gibt
Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, was Sinn und Zweck eines naturwissenschaftlichen Modells ist.
Selbst neue Ideen müssen sich im Experiment beweisen und mit den Beobachtungen der Natur übereinstimmen, sonst sind sie falsch.

haben sie! aber diese kann man denn auch erst begründen, wenn man das, was man da erkannt hat in Worte kleiden kann, die allgemein verständlich (also dem Wissenschaftler begannt...) sind. Und das ist wohl in solchen Fällen das Hauptproblem.
Wie du willst.
Aber wie oft muss ich es wiederholen? Egal was auch immer du postulierst, es muss immer mit den Beobachtungen übereinstimmen.

siehe die Antworten von Zeus und Tara auf den moderaten und vorsichtigen mehrfachen Versuch von Thomas, den Glauben bzw. die Gläubigen und Gott erklären zu wollen im anderen Thread.
Das war nicht "den Glauben durch den Dreck ziehen". Das war m.E. ein persönliches Necken von ThomasM. Ich habe die Beiträge auch prompt entfernt.

Pluto hat geschrieben: Wo es in der Wissenschaft um die Wahrheitsfindung geht, ist kein Platz für Respekt und Loyalität. Ich hoffe doch sehr, dass dies in der Theologie ebenfalls zutrifft.
Das mag vielleicht am Stammtisch an der Ecke so sein,
Nein. Das ist auch im richtigen Leben so.

Pluto hat geschrieben:Kannst du zeigen, ass deine Modelle mit der Wirklichkeit übereinstimmen? -- Wenn nicht, dann sind sie diese tot.
du hast mein Argument nicht verstanden!
Weich bitte nicht aus, sondern beantworte einfach mal meine Frage.

Denn wenn man sich einer Verhöhnung und respektlosen Umgang seiner Ansichten, seines Glaubens und dergleichen ausgesetzt sieht, ist es wohl kaum möglich, noch auf rein sachlicher Ebene argumentieren zu können - was dann auch offenbar gar nicht so sehr erwünscht ist, in dem Moment wo man mal irgendwelche "Schwachstellen" zu erkennen glaubt
Bitte lass deine Polemik. Sie gehört nicht hierher.

bleiben wir auf rein sachlicher Ebene, und bringt man entsprechend Geduld und Verständnis auf...
Du willst sachlich bleiben?
Dann beantworte einfach meine Frage -- sie ist sachlich.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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