Die Expansion des Universums

[Lamarck]

Hi Pluto!

Ähem.... Bist du dir da sicher, Thomas?

Der neuste Wert von März 2013 ist: 67.8 km/s/Mpsec.
1 Mpsec entspricht 3.09*10^15 km.

Das ergibt einen Wert von 67.8/3.09*10^15 = 2.19 * 10^-17 m/s/m

Ich kann ThomasM bestätigen:


1 Mpc = 3,08567758e+22 m

Ein Hubble-Parameter von H0 = 67,80 ± 0,77 km / (s * Mpc) ist also äquivalent mit 2,197e-18 ± 0,025e-18 m/s/m .


Und etwas ziemlich Nettes zum Thema: http://www.astro.ucla.edu/~wright/CosmoCalc.html




Cheers,

Lamarck

[Lamarck]

Hi seeadler!

ach Pluto, es muss für dich verdammt schwer sein, irgendwo bei mir auch etwas richtiges erkennen zu können, nicht wahr, Du scheust keine Mühen, beweisen zu wollen, das alles, was ich schreibe, falsch sein muss - den Eindruck vermittelst du mit solchen Aktionen....

Ach seeadler, es wäre besser für Dich, wenn du endlich mal die Heulsuse abstellen könntest ... .

Pluto, mein Wert ist bezogen auf das Beispiel, welches ich dafür verwendete, vollkommen richtig.

Das nun nicht. Aber dass Du die Größenordnung richtig getroffen hast, ist kein Zufall - auch wenn Du nicht weißt, warum ... .

Mir ging es hier um etwas ganz anderes. Genau genommen wird man eventuell in zehn oder zwanzig Jahren wiederum einen neuen Hubblewert messen. Die Frage ist doch, warum ist das so? Wie kommt er zustande. Was ist die eigentliche Ursache - bzw was genau sagt er denn eigentlich aus?

Hubble-Parameter := Expansionsrate des Universums

Und hier habe ich geschrieben, dass jene 4,22 * 10^-18 m sich auf einen Radius von 7,5 Mrd Lichtjahren beziehen, wenn der Höchstwert der Fluchtgeschwindigkeit für den gesamten Raum kontinuierlich c ist. Daraus ergibt sich nun mal ein Teilwert pro Meter von c * 1m / a (a= der entsprechende Radius)

Dies nun wieder einer Deiner willkürlichen Annahmen. Die Expansion des Universums unterliegt nämlich keineswegs einer Begrenzung durch c0 ... .

Der Wert besagt nach meiner These, dass sich jeder Meter im gesamten Universum mit exakt dieser gleichen Geschwindigkeit ausdehnt, egal, wo im Raum du jene zeitlich bestimmte Messung vornehmen würdest, wenn du dies könntest.

Im Prinzip ja (der Ausdruck "zeitlich bestimmte Messung" ist ein wenig problematisch).

Das, was wir aber wahrnehmen ist jeweils eine Fluchtgeschwindigkeit, die vor einer gemessenen Zeit aufgetreten ist, aber nicht heute in der Gegenwart.

Stichwort: Rotverschiebung (Wird heute nicht mehr als spezieller Fall des Doppler-Effekts angesehen).

Den gegenwärtigen Hubblewert also auf die Jetztzeit konzentriert, der bleibt uns verborgen, den müssten wir hier vor unserer eigenen Haustür messen. Und das ist objektiv gesehen nicht möglich. Bei deinem Wert, bezogen auf 1m Abstand, hätte das Universum gerade mal eine Ausdehnung von 1,5 Mrd Lichtjahren.

Beim Hubble-Parameter H0 steht die '0' für die Anfangsbedingung - sprich: 'heute' (deshalb ist die Bezeichnung Hubble-Konstante für Hubble-Parameter, wenn auch gebräuchlich, doch ein wenig irreführend). Dieser Hubble-Parameter war nun über die Existenzzeit des Universums nicht konstant. Du erinnerst Dich sicher noch an diese Abbildung:






[Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Expa ... ersums.png]





Cheers,

Lamarck

[Pluto]

Der neuste Wert von März 2013 ist: 67.8 km/s/Mpsec.
1 Mpc entspricht 3.09*10^15 km.

Das ergibt einen Wert von 67.8/3.09*10^15 = 2.19 * 10^-17 m/s/m

1 Mpc = 3,08567758e+22 m

Ein Hubble-Parameter von H0 = 67,80 ± 0,77 km / (s * Mpc) ist also äquivalent mit 2,197e-18 ± 0,025e-18 m/s/m .

Huch... du hast Recht.
Aber was ist schon ein Faktor 10 unter Freunden?

[seeadler]

Der neuste Wert von März 2013 ist: 67.8 km/s/Mpsec.
1 Mpc entspricht 3.09*10^15 km.

Das ergibt einen Wert von 67.8/3.09*10^15 = 2.19 * 10^-17 m/s/m

1 Mpc = 3,08567758e+22 m

Ein Hubble-Parameter von H0 = 67,80 ± 0,77 km / (s * Mpc) ist also äquivalent mit 2,197e-18 ± 0,025e-18 m/s/m .

Huch... du hast Recht.
Aber was ist schon ein Faktor 10 unter Freunden?

jou, würde ich auch sagen... es kommt eben immer darauf an, wie man mit dem auch vermeindlichen Fehlern unter Nachbarn und Freunden aber auch Nichtfreunden und trotzdem wohlwollend umgeht....

[seeadler]

Lamarck, deiner Big-Bäng-Glocke zu Folge tritt die Beschleunigung erst sehr viel später auf infolge der dunklen Energie.

Soll ich das jetzt so verstehen, dass die dunkle Materie erst auch später in Aktion trat, also quasi in "neuerer" Zeit? Und vorher keine nennenswerte Wirkung hatte oder gar überhaupt nicht existierte?

Was nun die Hubble-Expansionsrate betrifft. Dies ist ja nun ein relativ einfacher Umrechnungsmechanismus. Wie ist das denn aber wirklich, ist auch dort schon in jener scheinbar linear ansteigenden Geschwindigkeit bereits eine Beschleunigung enthalten, die sich aber aufgrund der wesentlich höheren Werte damals noch gar nicht bemerkbar machten? Und dann fragte ich auch schon Thomas, sind hier beide Bewegungsmöglichkeiten berücksichtigt worden, also das Relativitätsprinzip, wobei sich nicht nur ein Objekt entfernt, sondern entweder beide Objekte voneinander oder eben auch nicht jenes, welches ich beobachte, sondern ich selbst usw... An der Rotverschiebung ändert sich doch dabei nichts (vermutlich schon, wenn bereits vorher eine Beschleunigung stattfand) ??

Seeadler

[Lamarck]

Hi seeadler!

Lamarck, deiner Big-Bäng-Glocke zu Folge tritt die Beschleunigung erst sehr viel später auf infolge der dunklen Energie.

Soll ich das jetzt so verstehen, dass die dunkle Materie erst auch später in Aktion trat, also quasi in "neuerer" Zeit? Und vorher keine nennenswerte Wirkung hatte oder gar überhaupt nicht existierte?

Ja - wenn auch allein aus der beobachteten beschleunigten Expansion hypothetisch auf 'Dunkle Energie' geschlossen wird. Und wenn Du es so willst: Ja, das Universum evolviert.

Was nun die Hubble-Expansionsrate betrifft. Dies ist ja nun ein relativ einfacher Umrechnungsmechanismus.

Den Du übrigens - ohne es zu merken - benutzt hast. 1/H0 bezeichnet natürlich das Alter des Universums. Da wird dann klar, warum Du die Größenordnung getroffen hast, aber Du für H0 einen etwa doppelt so hohen Wert erhältst, wenn Du nur das halbe Alter des Universums benutzt ... .

Wie ist das denn aber wirklich, ist auch dort schon in jener scheinbar linear ansteigenden Geschwindigkeit bereits eine Beschleunigung enthalten, die sich aber aufgrund der wesentlich höheren Werte damals noch gar nicht bemerkbar machten?

Nein - ganz simpel: Es werden einfach in der Zeit die entsprechend betrachteten Strecken länger. Ein Photon, gestartet von Alpha Centauri, ist dann nicht 4,34 Lj unterwegs, sondern halt ein ganz klein bißchen länger, als aufgrund der Strecke ansonsten erwartet werden würde.

Und dann fragte ich auch schon Thomas, sind hier beide Bewegungsmöglichkeiten berücksichtigt worden, also das Relativitätsprinzip, wobei sich nicht nur ein Objekt entfernt, sondern entweder beide Objekte voneinander oder eben auch nicht jenes, welches ich beobachte, sondern ich selbst usw... An der Rotverschiebung ändert sich doch dabei nichts (vermutlich schon, wenn bereits vorher eine Beschleunigung stattfand) ??

Der Umstand der Expansion ist es, der letztlich dann auch die beobachtete Rotverschiebung bedingt (Eine recht junge Erkenntnis).




Cheers,

Lamarck

[seeadler]

Ja - wenn auch allein aus der beobachteten beschleunigten Expansion hypothetisch auf 'Dunkle Energie' geschlossen wird. Und wenn Du es so willst: Ja, das Universum evolviert.

Dann ist doch meine Annahme, dass unserem Universum stetig Energie zugeführt wird, die hier innerhalb des Universums wiederum zu Masse wird...schlechthin die Lösung des Problems sowohl für die "dunkle Materie", als auch die dunkle Energie??? Denn auch dies würde im Sinne der "Evolution" ja wiederum passen

nehmen wir mal an, dass relativ sichtbare Universum hätte eine Ausdehnung (mehr einen Radius) von 13,6 Mrd Lichtjahren = 1,287*10^26 m (gemäß deiner Grafik) dann ergibt sich daraus folgendes unter Berücksichtigung der beiden Grundgrößen von Kraft 1,21027 · 10^44 N und Strahlunsgleistung 3,62831 · 10^52 W zum beispiel ein Beschleunigungswert von 3,5*10^-10 m/s², einen Massenwert von 8,7 *10^52 kg und eine dichte von 8,1*10^-26 kg/m³ und entsprechend dann eine Energie von 2 * 7,83*10^69 Joule bei einem Alter von 4,29*10^17 Sekunden

Frage, wie sind die Werte aufgrund beobachtbarer Ableitungen, wie hoch schätzt man die Masse der Dunklen Materie ein und die Energie der dunklen Energie?

Gruß
Seeadler

ich habe gerade herausgefunden, dass in jenem Link (http://abenteuer-universum.de/kosmos/umasse.html ) den ich wegen der Ermittlung der Masse des Univerums ergoogelt habe, auch meine Formeln wieder zu finden sind, wie zum beispiel die einfache Berechnung der mittleren Dichte des Universums durch 1/G /t² (Im Link leider falsch geschrieben). Leider hat der Verfasser hier versäumt, zu schreiben, womit man dies ableiten kann, warum dies so ist. Ich denke, Lamarck, dass dies bei euch bekannt sein dürfte ?

[Pluto]

Dann ist doch meine Annahme, dass unserem Universum stetig Energie zugeführt wird...

...immer noch falsch, weil sie der aktuellen Theorie des Unversums als geschlossenes adiabatisches System, widerspricht.

Frage, wie sind die Werte aufgrund beobachtbarer Ableitungen, wie hoch schätzt man die Masse der Dunklen Materie ein und die Energie der dunklen Energie?

Neusten Schätzungen zufolge, besteht das Universum zu 70% aus dunkler Energie, 25% dunkler Materie und 5% sichtbare Materie (Sterne, Planten, Nebulae, etc.)
Per Definition hat die Gravitation in en Einstreinschen Feldgleichungen eine umgekehrtes Vorzeichen als Materie. Per Konvention setzt man die Gravitation (Anziehungskraft) mit einem negativen Vorzeichen ein:

T = Vakuumenergie-Impuls-Tensor
= Kosmologische Konstante
[Quelle: Einsteinsche Feldgleichungen]

Dadurch wird die gesamtenergie des Universums = 0.
Das entspricht einem flachen Universum entspricht, was auch durch Beobachtungen gestützt wird. Wenn dies stimmt, dann ist es plausibel, dass das Universum einst aus einer Quantenfluktuation aus dem Nichts entstand. Der Wert Null stützt wiederum die Annahme eines geschlossenen, adiabatischen Universums.

Dieses Modell benötigt demzufolge keine Energiezufuhr von Außen.

[seeadler]

T = Vakuumenergie-Impuls-Tensor
= Kosmologische Konstante
[Quelle: Einsteinsche Feldgleichungen]

(offensichtlich wird die formel selbst nicht mit kopiert)

na ja, wie man an der Formel unschwer erkennt, ist ja auch jene von mir gepostete Kraft enthalten erweitert mit 1/ 8*pi mal c^4/G für die Planckkraft, die ich in meinem Falle als Expansionskraft benutze, darum kann man in diesem Fall auch das negative Vorzeichen setzen.

Also ich denke, meine Idee ist eine durchaus ernst zu nehmende Alternative zu diesem bestehenden in sich geschlossenen Modell, weil es aus meiner Sicht auch wesentlich mehr erklären vermag. Denn das Modell eines in sich geschlossenen Universums ist ja schon einige Jahrzehnte alt, weil man sich schlecht vorstellen kann, dass real etwas von außen hier eindringt, zumal man dann wie es sich zeigt Schwierigkeiten hat, dies auch richtig zu benennen. Wie ich schon sagte, finde ich die Bezeichnung dunkle Materie und dunkle Energie eigentlich mehr als eine Notlösung um nicht sagen zu müssen : Wir wissen nicht, was es ist! Denn auch die Bezeichnung Schwarzes Loch lässt ja das Innenleben eines derartig dunklen " Hohl-Körpers"vollkommen offen.
Meine Erklärung hingegen versucht hier zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen, das Universum an sich und das schwarze Loch. Zumal jener Wert c^4/G (Kraft)und c^5/G (Strahlungsleistung) genauso auch wie 1/G/t²(Dichte) und vor allem auch c³*t/G (Masse) wie dann selbstverständlich auch c^5 * t/G (Energie) sich stets auf die Größe eines Schwarzen Lochs bezieht.... Und damit lassen sich die werte des Universums wunderbar erklären und nachvollziehen.

Gruß
Seeadler

[Pluto]

Also ich denke, meine Idee ist eine durchaus ernst zu nehmende Alternative zu diesem bestehenden in sich geschlossenen Modell, weil es aus meiner Sicht auch wesentlich mehr erklären vermag.

Das bezweifle ich.
Kannst du z. Bsp. die äußere Quelle der Energie beschreiben?
Woher bezieht diese ihrerseits die notwendige Energie? Was ist das für ein Körper? Wie erklärt deine These den heutigen Zustand des Universums?

Deine Behauptung ist schon sehr anmaßend, zumal du sie noch nie einem ernsthaften Peer-Review unterzogen hast.

Meine Erklärung hingegen versucht hier zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen, ... Und damit lassen sich die werte des Universums wunderbar erklären und nachvollziehen.

Dann mach mal.

Man darf gespannt sein....