Wie entstand das Leben?

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Janina
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#911 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Janina » Mo 24. Aug 2015, 10:28

Flavius hat geschrieben:*blubb*
Solange du nicht liest, was dir serviert wird, funktioniert deine Ausbildung nicht.
Das Wiederholen von widerlegtem Müll sagt nichts über ein Objekt aus, nur etwas über den Autor, und das ist nicht sehr schmeichelhaft. :roll:

ThomasM
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#912 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von ThomasM » Mo 24. Aug 2015, 10:35

Flavius hat geschrieben:Neues:

a.- Irgendwann war alles mal neu.
Wissenschaft:
Das einfachste denkbare Modell ist, wenn alles Neue aus einem einzigen Ursprung entsteht. Denn wenn die Entstehung etwas Kompliziertes ist, dann ist es wahrscheinlicher, dass dieser komplizierte Vorgang nur ein Mal aufgetreten ist
Ist Leben mehrmals unabhängig entstanden (Grundtypen Krationisten Denke), dann ist das ein viel, viel, viel unwahrscheinlicheres, schlechteres Modell. Denn jetzt müsste etwas Neues in Konkurrenz zu bereits Bestehendem entstehen.
Wer die ET mit einem Ursprung kritisiert, MUSS ein Grundtypen Modell noch viel heftiger kritisieren.
Flavius hat geschrieben: Bei dieser UMSTELLUNG (die aber eine NEUERUNG IST) sehen wir nicht nur ein paar Veränderungen od. Anpassungen, sondern ein komplett neues System!! (da der radikale Paradgimen-Wechsel, verschiedene Erweiterungen , Total-Umbauten, neue Elemente und anderes brauchte, kann er nicht mit dem Modell der ET erklärt werden. (Geht wirklich nicht!).
Doch, man kann das sehr gut erklären. Es wurde an einigen Beispielen, die hier auch bereits zitiert wurden, erklärt.
Es geht wirklich!
Aber nochmals:
Egal ob es deiner Meinung nach geht oder nicht. WAS unterscheidet die Beispiele, in denen Dir die genetischen Veränderungen dargelegt wurden, von dem, was angeblich nicht geht?

Beispiel:
Alte Art - Genom x
Neue Art - Genom y
Vergleich ergibt: dort und dort sind die Unterschiede. Dort und dort kann man gegentische Dopplungen / Ergänmzungen etc. feststellen
Wurde z.B. bei Mensch-Affe gemacht.
Dann sagt man: Hier ist ein Weg, wie diese Veränderungen vonstatten gegangen sind. Langsam, allmählich, findet Mechanismen
Wieso zeigt das, dass die neue Art nicht neu ist?

Flavius hat geschrieben: Lt. ET wäre millionenfaches " trail and error" (Probieren) der Impuls, die Ursache für das Zustande-Kommen solcher Neuerungen. Einfache Neuerung -die nur auf Veränderung eines Bestehenden und aus Zusammenfügen von bereits Vorhandenem beruhen !! sind möglich, werden beobachtet. Aber völlige Neu-Kreationen, völlig Neues eben nicht.
Natürlich werden diese völligen Neu-Konstruktionen beobachtet.
Schau doch einfach mal in die Liste der Fundobjekte in die Museen. Dort werden viele Arten beschrieben, da werden viele Neu-Kreationen beobachtet.
Beispiel:
In einer Schicht, die einer Zeitepoche zugeordnet wird, werden bestimmte Arten mit bestimmten Eigenschaften gefunden.
In der nächsten Epoche werden diese Arten teil weiterentwickelt beobachtet, teils als neue Arten klassifiziert.
Wieso ist das keine Beobachtung von völligen Neu-Kreationen?
KEINE dieser Arten entstehet aus dem Nichts. Alle lassen sich in einen Stammbaum zuordnen.

Flavius hat geschrieben: (Zu kompliziert, Mutationen werden stark behindert/zerstört durch Abwehr etc.- Die Hindernisse sind groß, due Mutationen !stehen sich selbst im Weg!. Die exakte Zusammenarbeit muss herbeigeführt/ eingestellt werden. DAS ist wirklich sehr komplex.. Kurz: Veränderung, Selektion u. Anpassung (immer von oder aus Bestehenden/Vorhandenem) sind keine Werkzeuge zur NEU-Bildung.
Ja, es ist komplex.
Aber warum widerholst du immer, dass es nicht geht? Hast du einen Beweis, dass es nicht geht?
Nur weil es komplex ist, ist das doch kein Grund, dass es nicht geht. Bin ich wirklich so viel schlauer als du, dass ich das sehen kann und du nicht?

Gottes Werkzeug ist die S&M. Seine Inspiration geschieht mit S&M. Warum erkennst du Gott nicht, wenn er vor deinen Augen wirkt?

Das Beharren einiger Atheisten auf einige begründet anzweifelbare, teils höchstwahrscheinlich falsche (zumindest aber auch sehr umstrittenen) - Thesen gleicht manchmal mehr einem religiösem Bekenntnis
Wie ich dir oben dargestellt habe, und was du wieder ignoriert hast, machen die Leute ihren JOB.
Alle Wissenschaftler, die ernsthaft Wissenschaft betreiben, akzeptieren die ET und arbeiten daran mit.
Und zwar egal, ob er Atheist, Christ, Moslem, Hindu oder sonstwas ist. Wissenschaft ist Wissenschaft.
Sie benutzen Logik, Daten, Modelle, Vorhersagen und sind als solche ernstzunehmende Arbeiter.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Flavius
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#913 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Mo 24. Aug 2015, 10:53

Thomas hat geschrieben:Beispiel:
Alte Art - Genom x
Neue Art - Genom y
Vergleich ergibt: dort und dort sind die Unterschiede. Dort und dort kann man gegentische Dopplungen / Ergänzungen etc. feststellen
Wurde z.B. bei Mensch-Affe gemacht.
Dann sagt man: Hier ist ein Weg, wie diese Veränderungen vonstatten gegangen sind. Langsam, allmählich, findet Mechanismen
Wieso zeigt das, dass die neue Art nicht neu ist?
Nun das mit der Art-Verwandschaft des Menschen mit den Affen ist wohl nicht so recht geklärt. (Von Wissenschfatler wird es konträr diskutiert).Wir haben zwar fast 98% der Gene mit dem Schimpansen gemeinsam, dennoch: was heisst das nun genau? Wir haben auch 50 % mit der Hefe...BIst Du also deshalb schon ein "Verwandter derselben? Du hast (auf 3-5 % genau weiss ich da jetzt nicht) 70% bis über 80% die gleichen Gene wie Kaninchen, Hunde, Katze, Schildkröten... Wenn eine Verwandschaft mit Primaten besteht, (liegt diese mind. 600. bis 700.000 Jahre zurück. B. es ist nicht zwingend, dass hohe Übereinstimmung in den Genen unbedingt automatisch dann suf sehr nahe Verwandschaft zurück zu führen ist. Meines Wissens ist der letzte Erkenntnis-Stand der Wissenschaft aber so: Wir sind keine nahen Verwandten der Affen. - Ich habe (in meinem Flavs-"Modell") keine soo großes Problem mit vielen der wissenschftl. Thesen od. Forschungsergebnissen. Der "große und souveräne Geist"/b]s kann evolut. Mechanismen eingesetzt haben (Könnte -meinetwegen- auch Verwandschaft mit Primaten (als Vorstufen) und andere - nicht ganz alle - wisschaftl. Erkenntnisse einschliessen. Wenn Gott das Leben geschaffen hat, ist er souverän genug, auch Korrekturen u. Eingriffe vor zu nehmen!! Ich habe mehrfach geschrieben : SOWOHL - ALS -AUCH
Warum sollte die Kraft des Universums, die Quelle u. "Ursprung des Lebens" nicht auch so - od. anders - arbeiten? Meinen Glauben tut das keinen Abbruch. Aber ich sehe die "schöpferische Kraft" dahinter als wichtig für die Entstehung. (U. als essentiell des täglich Gehen "mit Ihm" im Alltag. DANN stellen sich -sicher- Erfahrung u. Erlebnisse ein).

Janina, ich kann nicht allen hier antworten (Es schrieben manchem 4 auf einen Beitrag) Ich habe die Zeit nicht dafür.
Die inhaltliche Kompetenz scheint bei Dir manchmal durch. Das ist erfreulich. Aber da müsste fundiert darauf eingegangen werden - das geht oft nicht so in 3-4 Minuten.
Geduld. Zudem : dein etwas krauser Stil bringt einem manchmal zum Schmunzeln (man sollte das hier auch nicht zuuu verbissen angehen), aber ab und zu laden - deine verbalen Attacken - die Bereitschaft zum Antworten auch nicht gerade ein.

Zu Neuem .. habe ich jetzt die radikale Umstellung der Eukaryoten (Einzeller) auf Mehrzelligkeit und Vermehrung durch Teilung angeführt. RIESENSCHRITTe in der Gestaltwerdung des Lebens. -- Willst Du einige Zwischenstufen nennen , die zeigen wo noch geübt wurde. Solch eine grandiose, aber große (u, damit schwierige) Umstellung brauchte lt. ET Aber-von Millionen Jahren. Gibt es heute (oft bleiben ja "Reste von Zwischenstufen" übrig) einige Zwischenformen zu beobachten? Müssten Übergänge sein bei denen sowohl Einzeller-Merkmale wie auch die (neuen) Mehrzeller-Eigenschaften erkennbar sind.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#914 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Janina » Mo 24. Aug 2015, 11:52

Flavius hat geschrieben:Wir haben zwar fast 98% der Gene mit dem Schimpansen gemeinsam, dennoch: was heisst das nun genau? Wir haben auch 50 % mit der Hefe...BIst Du also deshalb schon ein "Verwandter derselben?
Ja.

Flavius hat geschrieben:es ist nicht zwingend, dass hohe Übereinstimmung in den Genen unbedingt automatisch dann suf sehr nahe Verwandschaft zurück zu führen ist.
Genau so wird die Nähe der Verwandtschaft quantifiziert. Als Zeitdauer seit der Trennung unserer Ahnenreihen.

Flavius hat geschrieben:Meines Wissens ist der letzte Erkenntnis-Stand der Wissenschaft aber so: Wir sind keine nahen Verwandten der Affen.
Dann ist dein Wissen Müll.
Nähe der Verwandtschaft Mensch - Schimpanse: 6 Mio Jahre
Nähe der Verwandtschaft Schimpanse - Gorilla: 8 Mio Jahre. Also nicht so nah wie mit uns. :P

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#915 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Mo 24. Aug 2015, 12:03

[Quote="Janina"

Flavius hat geschrieben:
Meines Wissens ist der letzte Erkenntnis-Stand der Wissenschaft aber so: Wir sind keine nahen Verwandten der Affen.= Dann ist dein Wissen Müll. (= > Warum liest es aber dann ?)
Nähe der Verwandtschaft Mensch - Schimpanse: 6 Mio Jahre
Nähe der Verwandtschaft Schimpanse - Gorilla: 8 Mio Jahre. Also nicht so nah wie mit uns. :P][/quote]

Also dann ist ja gut: 6 Mio. Jahre - Gut und aus ... Habe nur kürzlich eine Sendung gesehen n24 ? : da hiess es die Verwandschaft des Menschen mit den Primaten sei nicht ganz so wie bisher vermutet. Aber darum geht es (hier eigentlich) u. mir überhaupt nicht. (Ich möchte auch nicht mit manchen kreationistischen Aussagen in Verbindung gebracht werden !) Ich bezweilfle nicht (generell) bzw. nicht in allem die ET !! . - - Frage : . Warum lässt sich denn eigentlich nicht einfach ein Mensch-Affen-Baby erzeugen; wenn wir so nah zusammen sind ?! - - Wurde sicher schon hunderte Mal probiert( nehme ich an). (Antwort von mir: Es muss halt absolut ALLES passen. ) - Wie sieht Du es ?

Hast Du den Rest gelesen ? (Einzeller wurden zu Mehrzellern? DAS ist ein sehr großer Schritt gewesen ! Da wäre interessant zu klären, welche "Lösungs-Vorschläge" dazu gedacht werden werden bzw. überhaupt real möglich sind. .

Ich werde jetzt bis Abend Pause einlegen.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#916 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Hemul » Mo 24. Aug 2015, 12:36

ThomasM hat geschrieben: Es gibt hier Definitionen in der Bioilogie und man hat evolutionäre Übergänge zwischen verschiedenen Arten gezeigt.
Dann zeige uns Deine Arten-Übergänge doch einmal auf. Wann u .wie hat z.B. der Kollege seinen Arten-Übergang geschafft? :roll:
Bild
:Smiley popcorn:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Hemul
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#917 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Hemul » Mo 24. Aug 2015, 12:42

Janina hat geschrieben: Nähe der Verwandtschaft Mensch - Schimpanse: 6 Mio Jahre
Nähe der Verwandtschaft Schimpanse - Gorilla: 8 Mio Jahre. Also nicht so nah wie mit uns. :P
Und wie nah ist uns Nasi? :roll:
Bild
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#918 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Janina » Mo 24. Aug 2015, 13:21

Flavius hat geschrieben:Habe nur kürzlich eine Sendung gesehen n24 ? : da hiess es die Verwandschaft des Menschen mit den Primaten sei nicht ganz so wie bisher vermutet.
Das kann alles und nichts bedeuten. Ohne Details unbrauchbar. Ins Blaue spekuliert würde ich es übersetzen mit: Man hat ein Detail in unserem Stammbaum ein wenig verlagert.

Flavius hat geschrieben:Warum lässt sich denn eigentlich nicht einfach ein Mensch-Affen-Baby erzeugen; wenn wir so nah zusammen sind ?!
1. wird es nicht versucht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ilja_Iwanowitsch_Iwanow

2. weil dem eine unterschiedliche Chromosomenzahl im Weg steht.
Im Gegensatz zum Maultier (https://de.wikipedia.org/wiki/Maultier), bei dem nur die Geschlechtszellen wegen inkompatibler Chromosomenzahl unfunktional sind, hätte ein Mensch/Affe-Hybrid dasselbe Problem (https://de.wikipedia.org/wiki/Chromosom ... nevolution) mit Chromosom 2, das allerdings lebenswichtig ist. (https://de.wikipedia.org/wiki/Chromosom_2_%28Mensch%29)
Cool, wusst ich auch noch nicht... 8-)

Flavius hat geschrieben:Einzeller wurden zu Mehrzellern? DAS ist ein sehr großer Schritt gewesen ! Da wäre interessant zu klären, welche "Lösungs-Vorschläge" dazu gedacht werden werden.
Einfach kolonienbildende Einzeller beobachten und Wikipedia lesen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vielzeller

Hemul
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#919 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Hemul » Mo 24. Aug 2015, 13:39

http://4religion.de/viewtopic.php?f=19& ... 20#p158799
Aber Pluto, darüber hatten wir doch schon ausführlich diskutiert. Wie bei diesem war beii allen derartigen Experimenten immer Leben im Spiel. Ich hatte seinerzeit in dem anderen Forum einen wahnsinns-christlichen Biologen auf diese Tatsache hingewiesen. Darauf zog dieser sich tief-traurig zurück.
Dafür darf aber einmal geklatscht werden: :thumbup: :clap: Von nix kommt halt nix-gelle? 8-)
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Anton B.
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Registriert: Fr 19. Apr 2013, 16:20

#920 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Anton B. » Mo 24. Aug 2015, 16:47

Flavius hat geschrieben: ich nehme nochmals die Einzeller (Einzellige Lebewesen umfassen alle Archaeen, die meisten Bakterien, einige Pilze und noch 1-2 Anderes. Sammelbegriff =Eukaryoten).
- auch Amöben.. Theorie I = Eines Tages kam eine Amöbe von selbst auf die Idee sich einen komplizierten Vorgang aus zu "denken", der viele Umbauten u. höchste Abstimmung u. Präzision beim Neueinstellen, beim TOTAL-Umbau ihres Körpers des Vermehrungssystems etc.) bedurfte. Sie befand, dass mal ein neues Vermehrungssystem her müsse.)--
Wieder eine Flavius-Theorie?

Flavius hat geschrieben:Bei dieser UMSTELLUNG (die aber eine NEUERUNG IST) sehen wir nicht nur ein paar Veränderungen od. Anpassungen, sondern ein komplett neues System!! (da der radikale Paradgimen-Wechsel, verschiedene Erweiterungen , Total-Umbauten, neue Elemente und anderes brauchte, kann er nicht mit dem Modell der ET erklärt werden. (Geht wirklich nicht!).
[...]
Bei genauerem Hinsehen erkennt man, dass die M&S nicht die erforderliche Fähigkeit hat, um sehr komplexe
NEUE "Dinge", Eigenschaften (od. Organe) mit ihren 2-3- beschränkten - Funktionsweisen alleine auszubilden.
Erkennbar wird, dass Flavius mal wieder mit seinem "nicht-vorstellen-können" argumentiert. Wenn "man" sich das aber vorstellen kann (siehe Wiki!), ist über die Widerlegung des "nicht-vorstellen-können"-Argumentes hinaus überhaupt nichts gewonnen. Insbesondere auch nicht hinsichtlich der Diskussion der ET. Die ganze Argumentiererei von Flavius taugt nix.

Flavius hat geschrieben:(Einzeller wurden zu Mehrzellern? DAS ist ein sehr großer Schritt gewesen ! Da wäre interessant zu klären, welche "Lösungs-Vorschläge" dazu gedacht werden werden bzw. überhaupt real möglich sind
Wäre womöglich interessant. Aber hättest Du das nicht im vorhinein prüfen sollen? Also bevor Du Dir Deine Darlegung ausgedacht hast, warum es nicht vorstellbar ist?
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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