Christen und Sexualität

[Janina]

... es gibt 'ne Menge Solisten, die sich für so genial halten, dass sie sich nirgends mehr wirklich einfügen und unterordnen können. Leider versagen sie mehrheitlich in der kleinsten Gruppe, im Duett, und das gründlich.

Und das weißt du woher bitte?

Manchmal, wenn ich in Threads dieser Art aktiv bin, dann frage ich mich, wenn ich registriere, was die Verfechter der "schrankenlosen Freiheit, SB zu betreiben" so von sich geben.... ob so jemand eigentlich überhaupt schon einmal [d]einen anständigen[/d] Sex nach der Vorstellung der Bibel mit einem Partner des anderen Geschlechts gehabt hat.

Das ist eine gute Frage. Wenn ich da noch was lernen kann, du vielleicht detaillierte Beschreibungen dort auftreibst, bin ich sicher gerne dabei.
Wenn ich das Hohelied schon kenne, heißt das natürlich nicht, dass es langweilig wäre.
Ansonsten ist Woody Allens Einschätzung eine rechtbrauchbare Arbeitshypothese: Ist Sex schmutzig? - Nicht unbedingt, aber wenn er gut ist, schon.

Sieh es doch vielleicht auch einmal von der Seite der anderen aus, die SB machen, das aber eigentlich nicht wollen, die ihre Gewohnheiten als unbefriedigend oder sogar als sündig empfinden

Wie soll das gehen? Ich stell mir das NOCH schwieriger vor, als eine Fledermaus zu sein und die Umgebung mit den Ohren 3dimesional abzubilden.

[Pluto]

Sieh es doch vielleicht auch einmal von der Seite der anderen aus, die SB machen, das aber eigentlich nicht wollen, die ihre Gewohnheiten als unbefriedigend oder sogar als sündig empfinden

Wie soll das gehen? Ich stell mir das NOCH schwieriger vor, als eine Fledermaus zu sein und die Umgebung mit den Ohren 3dimesional abzubilden.

Nicht unbedingt, nein.

Es sollte für dich nicht so schwierig sein menschliche Regungen dir vorzustellen, vor allem wenn du si schon einmal selbst erlebt hast. Selbst wenn es für uns schier unmöglich erscheint, uns ins Bewusstsein einer Fledermaus hinein zu versetzen (Quelle: Thomas Nagel, 1974), ist uns dies sogar möglich.
Obschon das Bewusstsein einer Fledermaus uns im ersten Moment kaum erschliessbar escheint, können wir dennoch eine Menge darüber erfahren, wie uns das "Mary"-Gedankenexperiment zur aktuellen philosophischen Qualia-Debatte zeigt.

[Janina]

Es sollte für dich nicht so schwierig sein menschliche Regungen dir vorzustellen, vor allem wenn du si schon einmal selbst erlebt hast.

E-ben!
Ich weiß auch theoretisch nicht so viel über Wahrnehmungsstörungen und deren Ursache. Schon Leute, die sich ritzen, sind mir absolut unbegreiflich. Und die gibt es zumindest, d.h. man sieht gelegentlich welche. Ich weiß ja, dass ein gewisser Schmerzreiz unter Umständen zu sexueller Lust führen kann, und echte Verletzungen gehören sicher nicht dazu. Aber das Empfinden von Lust und Leid so fundamental umzukehren, ist dermaßen abwegig, da wär ich glaub ich doch besser eine Fledermaus.

[Magdalena61]

Und das weißt du woher bitte?

Beobachtungen. Ich hatte und habe mit vielen Leuten Kontakt, und wenn im Laufe einer Bekanntschaft das Vertrauen wächst und man sich auch über delikatere Sachen austauscht, dann erfährt man einiges, das nicht für die Ohren der Öffentlichkeit bestimmt ist.
Genauere Angaben zu machen würde jedoch bedeuten, das Vertrauen meiner Gesprächspartner zu mißbrauchen, und das möchte ich nicht.

Fakt ist: Einige, die "das Recht auf SB" energisch verteidigen, sind irgendwie beziehungstechnisch nicht so übermäßig begabt. Ich sehe da einen Zusammenhang zwischen dem Leugnen der Sünde/ dem vorsätzlich, halsstarrigen Verharren in selbiger und vergeblichen Hoffnungen/ geplatzten Träumen. Gal. 6,7

Wenn ich darüber nachdenke.... dann komme ich zu folgendem Schluß: SB ist "Selbstbedienung", will das Ego beglücken. Frauen, die mir bekannt sind, äußerten, sie empfanden es als sehr erniedrigend, wenn ihr Ex-Ehemann sich ungeniert... in ihrer Gegenwart oder so, dass es ihnen nicht verborgen bleiben konnte, SB praktizierte bzw. pornographische Literatur konsumierte.

Eine Frucht des Geistes ist Selbstbeherrschung. Ich rede hier nicht von "Verbot", sondern von Wechselwirkungen. Es kann nicht sein, dass Menschen ihren Trieben hilflos ausgeliefert sind und ihnen gehorchen müssen--- wo ist hier die Freiheit (der Entscheidung), wenn ein Gläubiger denselben Zwängen unterliegt wie ein Ungläubiger, der ja die Kraft Gottes nicht kennt, und wenn er nicht den Sieg erlangen kann, nach dem er sich sehnt?...die "höhere Ebene", die "bessere Lebensqualität", die Kontrolle über seine Sexualität...etc.

Wenn jemand SB als legale Freizeitgestaltung betrachtet und sein Gewissen ihn nicht verklagt, dann soll er halt so leben, wie er es für richtig hält.
Gleichgeschlechtliche Partnerschaften sehe ich ebenfalls nicht als "richtig", als "von Gott gewollt/ befürwortet" an, aber wenn andere das anders sehen, dann kann ich damit leben.
Was ich aber absolut nicht gut finde ist, unsicheren, ungefestigten Menschen fahrlässige Infos zu vermitteln und sie damit möglicherweise auf einen Weg zu bringen, auf dem sie ins Schleudern geraten... und sich selbst und dann irgendwann auch noch Gott verlieren.

.... ob so jemand eigentlich überhaupt schon einmal [d]einen anständigen[/d] Sex nach der Vorstellung der Bibel mit einem Partner des anderen Geschlechts gehabt hat.

Das ist eine gute Frage. Wenn ich da noch was lernen kann, du vielleicht detaillierte Beschreibungen dort auftreibst, bin ich sicher gerne dabei.

Das "Rezept" ist eigentlich sehr einfach und wenig spektakulär: LIEBE-- echte Agapeliebe, dazu philia, die freundschaftliche Liebe. Diese beiden sind ein wesentlich tragfähigeres Fundament für eine langfristig angelegte/ geplante Beziehung als die eros- Liebe. Letztere sollte natürlich keinesfalls fehlen... sie ist für eine Partnerschaft wie das Salz für das Essen , aber ohne die anderen beiden wird sie nicht lange überleben, wie die Scheidungs- und Trennungsstatistiken bestätigen.

Sieh es doch vielleicht auch einmal von der Seite der anderen aus, die SB machen, das aber eigentlich nicht wollen, die ihre Gewohnheiten als unbefriedigend oder sogar als sündig empfinden

Wie soll das gehen?

1. Bewußtseinsbildung durch Information, 2. Glauben aktivieren, 3. Ermutigung.
Nicht gängeln.

Eine Überzeugung braucht Zeit, um zu wachsen und sich zu stabilisieren. Irgendwo muß die Kraft ja herkommen, damit man das, was man will, auch immer mehr leben/ verwirklichen kann. Alles, das von außen "aufgedrückt" oder einfach nur "übernommen" wird, hat nicht wirklich die Power, den Menschen und damit seine Ausstrahlung, sein Leben... von innen her und nachhaltig zu verändern und damit auch positiven Einfluß zu nehmen auf seine soziale Umgebung.
LG

[piscator]

Wenn ich darüber nachdenke.... dann komme ich zu folgendem Schluß: SB ist "Selbstbedienung", will das Ego beglücken. Frauen, die mir bekannt sind, äußerten, sie empfanden es als sehr erniedrigend, wenn ihr Ex-Ehemann sich ungeniert... in ihrer Gegenwart oder so, dass es ihnen nicht verborgen bleiben konnte, SB praktizierte bzw. pornographische Literatur konsumierte.

Dann stelle dir mal vor, du heiratest und die Frau beschließt kurz nach der Heirat, keinen Sex mehr haben zu wollen, weil sie "das" nicht mag. Wahrscheinlich ist sie auch noch der Ansicht, dass wenn sie nichts von Sex hält,, dass dies eigentlich auch auf den Mann zutreffen könnte.

Was machst du dann als Mann?
Du liebst deine Partnerin, aber körperlich will sie nichts wissen. Natürlich könnte sie stocksteif daliegen und das Ganze über sich ergeben lassen. Toll. Und wenn man damit aufgewachsen ist, dass alles unter der Gürtellinie "pfui" ist, dann hast du auch ein gestörtes Verhältnis zur SB.

Wenn das Sexualleben zwischen Mann und Frau funktioniert, dann sollte SB überflüssig sein, es sei den als Spielart zwischen den beiden.

Eine Frucht des Geistes ist Selbstbeherrschung. Ich rede hier nicht von "Verbot", sondern von Wechselwirkungen. Es kann nicht sein, dass Menschen ihren Trieben hilflos ausgeliefert sind und ihnen gehorchen müssen--- wo ist hier die Freiheit (der Entscheidung), wenn ein Gläubiger denselben Zwängen unterliegt wie ein Ungläubiger, der ja die Kraft Gottes nicht kennt, und wenn er nicht den Sieg erlangen kann, nach dem er sich sehnt?...die "höhere Ebene", die "bessere Lebensqualität", die Kontrolle über seine Sexualität...etc.

Ich denke, Gott hat die Sexualität nicht erschaffen, damit seine Schäfchen total verzopft damit umgehen.

[Hemul]

Ich habe auf die Nennung der Bibelstelle hin erklärt, daß SB dort nicht zwingend gemeint ist. Also ich mache mir wenigstens die Mühe und erachte die anderen der Ehre wert, das zu erklären was ich meine.

Hi Abi!
Manchmal ist weniger mehr. Auch der Herr Jesus hat hin u. wieder nur kurz auf einen passenden Bibeltext hingewiesen, nachzulesen z.B. in Lukas 4:4,8,12.

[Abischai]

Magdalena hat kurzerhand "SB" mit Selbstbedienung wiedergegeben. Das halte ich schon lange ebenfalls für eine treffliche Formulierung. Selbstbedienung sagt nämlich was darüber aus, auf welchem Wege man zum Ziel kommt, nicht über das Ziel an sich.

Und mir ist (ebenfalls durch Beobachtung) aufgefallen, daß zur Selbstbedienung genau so gehört, wenn sich jemand, sei es am Eheweib/~mann oder an den Kindern bedient, weil er (oder sie) auf seinen obligatorischen Kuß besteht und sich den "abholt". Es war nicht die Absicht des anderen, den jetzt zu verabreichen, also langt man selbstbedienend zu.
Das halte ich für abstoßend, obschon man das mitunter ruhig mit sich machen lassen kann und sollte, das synchronisiert die Bedürfnisse des anderen mit dem eigenen Vermögen. Aber generell halte ich das nicht für gut.
Denn noch ehe man sich erholt und zu neunen energischen erotischen Kräften gekommen ist, also von sich aus gern einen Kuß austeilt (jemandem, der/die den Kuß auch haben will), ehe man also wieder richtig aufgestellt ist, wird das Pflänzlein weggewischt. Man könnte da evtl. generell die Lust am Kuß verlieren.

Die Selbstbedienung, man mag nun darüber denken wie man will, ich halte sie für ungünstig. Was wir bisher unter SB diskutiert haben ist da nicht minder ungünstig, weil es dem anderen die Gelegenheit verwehrt, in gesunder Weise Teil zu haben.
Unter Eheleuten soll es so sein, daß der jeweils andere das alleinige, volle Verfügungsrecht über den Bundesgenossen hat, wobei es m.E. sehr ratsam ist, sein Recht hier eben mit der Bereitschaft des anderen zu synchronisieren, um jenem nicht die Freude am Sexleben abzutrainieren.
Die biblische Regelung für die gegenseitige Verfügung über den Leib steht hier:
1. Kor. 7;4f
> Die Frau verfügt nicht über ihren Leib, sondern der Mann. Ebenso verfügt der Mann nicht über seinen Leib, sondern die Frau. Entziehe sich nicht eins dem andern, es sei denn eine Zeit lang, wenn beide es wollen, damit ihr zum Beten Ruhe habt; und dann kommt wieder zusammen, damit euch der Satan nicht versucht, weil ihr euch nicht enthalten könnt. <

[Janina]

Frauen, die mir bekannt sind, äußerten, sie empfanden es als sehr erniedrigend, wenn ihr Ex-Ehemann sich ungeniert... in ihrer Gegenwart oder so, dass es ihnen nicht verborgen bleiben konnte, SB praktizierte bzw. pornographische Literatur konsumierte.

Genauso soll es auch Frauen geben, die jegliches sexuelle Begehren (natürlich nur von seiten des Mannes) als "sehr erniedrigend" empfinden. Dieses Empfinden kann ich genausowenig für gesund halten.

Es kann nicht sein, dass Menschen ihren Trieben hilflos ausgeliefert sind und ihnen gehorchen müssen

Wer sagt das? Ist auch falsch, ist nämlich so. Als Kind habe ich mal versucht, die Luft anzuhalten, bis ich ersticke. Hat nicht geklappt, ich habe gegen meine zum Glück gesunden Triebe verloren. Pfeif auf die Freiheit. Echte Freiheit ist, Luft zu bekommen, wenn ich welche will. Und zwar gute, frische und saubere.

--- wo ist hier die Freiheit (der Entscheidung), wenn ein Gläubiger denselben Zwängen unterliegt wie ein Ungläubiger, der ja die Kraft Gottes nicht kennt, und wenn er nicht den Sieg erlangen kann, nach dem er sich sehnt?...die "höhere Ebene", die "bessere Lebensqualität", die Kontrolle über seine Sexualität...etc.

Schau mal, ich vertausche jetzt die Wörter Sexualität mit Nahrungsaufnahme, und schon steht da das Empfinden einer Magersüchtigen. Nicht das eines Gourmets.

Das "Rezept" ist eigentlich sehr einfach und wenig spektakulär: LIEBE

Ja, das ist der Punkt, wo ich sage: Kenn ich (ohne damit Langeweile kund zu tun).

Wie soll das gehen?

1. Bewußtseinsbildung durch Information, 2. Glauben aktivieren, 3. Ermutigung. Nicht gängeln.

Klappt nicht. Damit erlange ich beim besten Willen keine Vorstellung von dem Gefühl, etwas zu genießen und mich deswegen schlecht zu fühlen. Es ist ja nicht so, dass ich ner Oma den Stock wegtrete oder Kindern Schokolade klaue.

Die Selbstbedienung, man mag nun darüber denken wie man will, ich halte sie für ungünstig. Was wir bisher unter SB diskutiert haben ist da nicht minder ungünstig, weil es dem anderen die Gelegenheit verwehrt, in gesunder Weise Teil zu haben.

Tut es doch gar nicht, der andere ist entweder nicht da, oder ist jederzeit eingeladen.

[Demian]

Freud hat herausgearbeitet, dass es Formen der Substitution gibt, aber das ändert nichts daran, dass die menschliche Natur in ihrem Wesen eine sexuelle Natur ist. Die Freiheit des Menschen ergibt sich aus der sexuellen Emanzipation. Geist und Eros, Religion und die Befreiung des LEIBS, Sex und der Ausgang des Menschen aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit, sind eines.

Wenn man nicht gleichzeitig die erforderliche Lust hat, dann braucht man auch nicht "verzichten".

*unterstreich*

Wen der Sohn Gottes FREI gemacht hat, der IST frei! PTL!
Der braucht nicht zu "verzichten", weil er es gelernt hat, sich nicht (mehr) von seinen Gefühlen/ Hormonen/ Wünschen/ Begierden kontrollieren zu lassen.

[piscator]

Freud hat herausgearbeitet, dass es Formen der Substitution gibt, aber das ändert nichts daran, dass die menschliche Natur in ihrem Wesen eine sexuelle Natur ist. Die Freiheit des Menschen ergibt sich aus der sexuellen Emanzipation. Geist und Eros, Religion und die Befreiung des LEIBS, Sex und der Ausgang des Menschen aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit, sind eines.

Das Problem bei vielen Religiösen besteht halt darin, dass Genuss und Reue eine untrennbare Einheit bilden müssen. Selbst bei so profanen Dingen wie sexueller Betätigung.

Frei darf der Mensch schon sein, aber natürlich nur innerhalb genau abgesteckter enger Grenzen.