Parusieverzögerung III

Themen des Neuen Testaments
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Münek
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#911 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Münek » So 9. Aug 2015, 09:55

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die Theologen, die die "historisch-kritische Auslegungsmethode" anwenden, forschen auf der Grundlage ihrer Hermeneutik ohne Glaubensbrille und damit geschichtswissenschaftlich ergebnisoffen. Sie peilen kein bestimmtes Ziel an, wollen kein bestimmtes Ergebnis erzielen
Absolut korrekt - bei der Erkenntnis-Sammlung sind hier alle Wissenschaftler gleich und das ist gut so. - Das Problem beginnt erst bei den weltanschaulich kolorierten Schlussfolgerungen aus Daten.

Dass DU da ein Problem hast, ist mittlerweile bekannt. :lol: :lol: :lol:

Aber was schert es den Mond, wenn ihn der Hund anbellt...Die Karawane zieht trotzdem weiter...

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Münek
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#912 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Münek » So 9. Aug 2015, 10:11

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:"Die biblischen Texte werden methodisch nicht anders behandelt als andere literarische Erzeugnisse, inbesondere solche aus der Antike".
Richtig - daran muss sich die HKM messen. - Sie kann dann bei einem geistigen Buch wie der Bibel den säkularen Teil abdecken - aber nicht mehr.

Nichts anderes machts sie...

Die Frage, ob Jesus beispielsweise "für die Sünden der Welt gestorben ist", klammert sie aus... :thumbup:
Für die Beantwortung von Glaubensfragen ist sie nicht zuständig; da muss die Kirche mit ihrer Dogmatik ran...

Du solltest Dir den "Katholischen Weltkatechismus" besorgen; Du würdest beim Lesen Deine helle Freude haben... :)
Zuletzt geändert von Münek am So 9. Aug 2015, 10:17, insgesamt 1-mal geändert.

closs
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#913 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von closs » So 9. Aug 2015, 10:17

Münek hat geschrieben:Nichts anderes machts sie.
Wenn sie bei ihren Leisten bleibt, ist es ja gut. - Im Grunde sagt Ratzinger nichts anderes.

Münek hat geschrieben:Dass DU da ein Problem hast, ist mittlerweile bekannt.
NAtürlich - ich kann es nicht ausstehen, wenn Weltanschauung sich als Wissenschaft verkleidet. - Offenes Visier wäre redlicher.

sven23 hat geschrieben:Die wahrscheinlichere Variante, die zudem durch die Erkenntnisse der HKM untermauert werden.
Das ist kein "zudem", sondern inner-betriebliches Ergebnis der HKM-Perspektive.

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#914 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Münek » So 9. Aug 2015, 10:21

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nichts anderes machts sie.
Wenn sie bei ihren Leisten bleibt, ist es ja gut. - Im Grunde sagt Ratzinger nichts anderes.

Natürlich sagt Ratzinger was anderes. Liest Du nicht, was ich schreibe?

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#915 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Münek » So 9. Aug 2015, 10:33

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Dass DU da ein Problem hast, ist mittlerweile bekannt.
NAtürlich - ich kann es nicht ausstehen, wenn Weltanschauung sich als Wissenschaft verkleidet. - Offenes Visier wäre redlicher.

Ich verstehe wirklich nicht, was Du meinst.

Hier verkleidet sich niemand. :) Nein! Dein Problem ist, dass Dir das Forschungsergebnis absolut nicht in Deinen Glaubenskram passt.
Damit wirst Du wohl leben müssen - andere können es auch (siehe Prof. Lindemann, SPIEGEL-Interview).

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Münek
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#916 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Münek » So 9. Aug 2015, 10:36

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die wahrscheinlichere Variante, die zudem durch die Erkenntnisse der HKM untermauert werden.
Das ist kein "zudem", sondern inner-betriebliches Ergebnis der HKM-Perspektive.

Unsinn. Das kann jeder Laie festellen, der unvoreingenommen die Evangelientexte liest.

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#917 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von sven23 » So 9. Aug 2015, 10:42

closs hat geschrieben:Das ist kein "zudem", sondern inner-betriebliches Ergebnis der HKM-Perspektive.
Du könntest genau so gut behaupten, "innerbetrieblich" seien Globuli Placebos, aber "außerbetrieblich" seien sie ein hochwirksames Mittel. :lol:
Merkst du nicht, wie du dich ideologisch selbst einmauerst?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#918 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Savonlinna » So 9. Aug 2015, 12:48

Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Konkret: Sie kann die Aussage, Jesus habe eine eigene Naherwartung gehabt, nur unter dem Vorbehalt treffen, dass dies ein Ergebnis EINER spezifischen Perspektive ist.

Es existiert keine spezifische Perspektive. Das redest Du Dir bloß ein...
Reden sich die modernen Wissenschaftler und Wissenschaftstheoretiker das auch nur ein?

Schau mal in die von Halman verlinkte Vorlesung "Was ist Wissenschaft" hinein.
Oder schau einmal in ein Buch über Wissenschaftstheorie.
Oder befasse Dich einmal mit der historisch-kritischen Forschung.

Du wirst überrascht sein. Sie alle sehen es als ein entscheidendes Kriterium der Wissenschaft an, zu klären, welche "Vorprägungen" ein Mensch hat, wenn er Aussagen machen möchte, also aus welcher "Perspektive" eine Aussage gemacht wird.
Das ist doch das A & O der Wissenschaft.

Münek hat geschrieben:Ein gläubiger Christ oder ein interessierter Nichtgläubiger schlägt das "Neue Testament" auf und liest in den
Evangelientexten, dass Johannes der Täufer, danach Jesus und später dessen Jünger dem Volk verkündet
haben:
"Die Zeit ist erfüllt. Tut Buße. Das Reich Gottes ist NAHE herbeigekommen."

Das sind nicht misszuverstehende biblische An- und Aussagen. So steht es nun mal klipp und klar in der "Heili-
gen Schrift". Nimm es einfach zur Kenntnis.
Die historisch-kritische Methode widerspricht Dir da aber, sie sieht es genau gegenteilig. Denn sie geht eben gerade nicht von dem aus, was der Laie als "klipp und klar" und als "unmissverständlich" empfindet. Der heutige abendländische Laie stammt aus dem 20. oder 21. Jahrhundert und liest nicht mit der Denke, in der die biblischen Schriften entstanden sind.

Dazu ist die historisch-kritische Methode gerade entwickelt worden: um dieser naiven Lesart etwas entgegenzusetzen.
Ich zitiere aus dem Artikel "Bibelauslegung, historisch-kritische" von Joachim Vette
https://www.bibelwissenschaft.de/wibile ... 1a1edc2bb/ ->

Joachim Vette hat geschrieben:Als Leitmethode wissenschaftlicher Bibelauslegung bemüht sich die historisch-kritische Exegese zu ermitteln, welchen Sinn ein biblischer Text zur Zeit seiner Abfassung hatte.
Du, Münek, liest, wenn ich Dich richtig verstanden habe - ansonsten widersprich mir - den Text aus der Perspektive der heutigen Zeit und Deines Kulturraumes.
Die HKM hingegen versucht den Text aus der Perspektive vor 2000 Jahren und der Kulturräume, in denen der Text entstanden ist, zu lesen.
Das sind unterschiedliche Interessen, unterschiedliche Perspektiven.
Und sie kommen zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen.

Weiter schreibt Joachim Vette:

Joachim Vette hat geschrieben:Der ursprüngliche Text der Bibel liegt uns nicht einheitlich vor, sondern in einer Vielzahl von Manuskripten, die sich durch mehr oder minder große Varianten unterscheiden
"Klipp und klar" oder "unmissverständlich" kann Dir der Text auch darum vorkommen, weil Du nicht berücksichtigen möchtest, dass das Original gar nicht mehr existiert.
Wer sich aber in das "historisch-kritische Abenteuer" begibt, wird begreifen müssen, dass es keine Eindeutigkeiten gibt, sondern nur verschiedene Perspektiven; es ist der Leser, der sich für die eine oder die andere Perspekive entscheidet.

So kann der naive Leser zum Beispiel bei der Geschichte von der "Opferung Isaaks" der Meinung sein, Gott sei brutal und verlange Menschenopfer.
Da klinkt sich dann die historisch-kritische Wissenschaft ein und zeigt auf, dass "Die Opferung Isaaks" vermutlich erst in der babylonischen Gefangenschaft oder später als dichterischer Text verfasst war, der Opferungsversuch nie stattgefunden hat, dass "Gott" nie einen solchen Befehl gegeben hat, sondern dass der Text in der "Denke" des damaligen jüdischen Volkes symbolhaft zum Beispiel aufzeigen wollte, dass Gott keine Menschenopfer mehr wünscht.

Der naive Leser hat also eine gänzlich andere Perspektive auf den Text, kommt zu ganz anderen Schlussfolgerungen bezüglich Aussage als der historisch-kritische Forscher.

Für mich ist darum die historisch-kritische Forschung also keineswegs positivistisch, sondern ein Weg der "Befreieung" - wie es der Weg jeder Wissenschaft sein sollte - aus einem festgefahrenen Denken.
Sie gerade zeigt auf, dass jede Deutung ein Erzeugnis der jeweiligen Zeit und des jeweiligen Deuters ist.

Welche Deutung jemand wählt, ist notgedrungen Basis der eigenen Entscheidung.
Die Entwicklung der historisch-kritischen Methode hat gerade den Weg frei gemacht zu dem Verstehen, dass am Ende immer die eigene Entscheidung steht, wie die Bibel verstanden wird.

Hemul
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#919 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Hemul » So 9. Aug 2015, 13:30

Münek hat geschrieben: Unsinn. Das kann jeder Laie festellen, der unvoreingenommen die Evangelientexte liest.
:thumbup: :clap:
Endlich wirste vernünftig-und lässt die Bibel sprich Jesus selbst sprechen. Denn der bestätigt Deine Aussage in Matthäus 11:25 wie folgt:
25 Danach rief Jesus: »Vater, Herr über Himmel und Erde, du hast angefangen, deine Herrschaft aufzurichten. Das hast du den Klugen und Gelehrten verborgen, aber den Unwissenden hast du es offenbar gemacht. Dafür preise ich dich!
Man braucht weder Abitur noch einen Herrn Kubitza um die Evangelien verstehen zu können. ;)
Zuletzt geändert von Hemul am So 9. Aug 2015, 15:54, insgesamt 1-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#920 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Münek » So 9. Aug 2015, 15:09

Savonlinna hat geschrieben: Die historisch-kritische Methode widerspricht Dir da aber, sie sieht es genau gegenteilig. Denn sie geht eben gerade nicht von dem aus, was der Laie als "klipp und klar" und als "unmissverständlich" empfindet. Der heutige abendländische Laie stammt aus dem 20. oder 21. Jahrhundert und liest nicht mit der Denke, in der die biblischen Schriften entstanden sind.

Dazu ist die historisch-kritische Methode gerade entwickelt worden: um dieser naiven Lesart etwas entgegenzusetzen.
Ich zitiere aus dem Artikel "Bibelauslegung, historisch-kritische" von Joachim Vette
https://www.bibelwissenschaft.de/wibile ... 1a1edc2bb/ ->

Joachim Vette hat geschrieben:Als Leitmethode wissenschaftlicher Bibelauslegung bemüht sich die historisch-kritische Exegese zu ermitteln, welchen Sinn ein biblischer Text zur Zeit seiner Abfassung hatte.

Da hast Du mich offensichtlich völlig missverstanden.

Selbstverständlich teile ich Deine Auffassung und die von Joachim Vette... :thumbup:

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