Parusieverzögerung III

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closs
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#861 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von closs » Di 4. Aug 2015, 14:56

Pluto hat geschrieben:Was schließt man aus einer solchen erweiterten HKM nach Ratzinger?
Dass Glaube/Weltanschauung von wissenschaftlichen Beobachtungen streng zu trennen sind. - Man wird also nicht behaupten, die vorliegenden Evangelien-Texte müssten glaubensmäßig aus der Hand der Evangelisten sein, obwohl die Wissenschaft anderes nachweisen kann.

Umgekehrt wird man wissenschaftlich vorliegende Beobachtungen christlich interpretieren ("Wir haben in der Wissenschaft diese und jene Beobachtungen - wir legen sie nach unserer Weltanschauung aus"). - Im vorliegenden Fall der Parusie könnte Ratzinger sagen:

"Biblisch ist innerhalb der HKM sowohl eine Naherwartung Jesu als auch keine Naherwartung Jesu möglich - aus Glaubensgründen legen wir im Sinne "keine Naherwartung" aus". (Ratzinger hat mal gemeint, wer an eine Naherwartung Jesu glaube, habe die Bibel nicht genau gelesen - das ist selbstverständlich eine persönliche Aussage, die Ratzinger sicherlich im Rahmen der HKM begründen könnte).

Insgesamt ist es aus meiner Sicht gut und wissenschafts-freundlich, wenn Ratzinger mit der kanonischen Hermeneutik zwischen Wissenschaft und Weltanschauung trennt - soweit ersichtlich ist, haben die Verfechter der HKM im Sinne von Kubitza & Co diesen SChritt noch vor sich.

Pluto
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#862 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Pluto » Di 4. Aug 2015, 15:21

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Was schließt man aus einer solchen erweiterten HKM nach Ratzinger?
Dass Glaube/Weltanschauung von wissenschaftlichen Beobachtungen streng zu trennen sind.
Ich denke Ratzinger wollte die HKM erweitern, nicht entsorgen.

closs hat geschrieben:(Ratzinger hat mal gemeint, wer an eine Naherwartung Jesu glaube, habe die Bibel nicht genau gelesen - das ist selbstverständlich eine persönliche Aussage, die Ratzinger sicherlich im Rahmen der HKM begründen könnte).
Kennst du seine Schlussfolgerung und seine Begründung?

closs hat geschrieben:Insgesamt ist es aus meiner Sicht gut und wissenschafts-freundlich, wenn Ratzinger mit der kanonischen Hermeneutik zwischen Wissenschaft und Weltanschauung trennt
Wieso ist das wissenschaftsfreundlich?
Sieht mir eher nach Ausschluss des unangenehmen Stachels der Wissenschaft. Damit werden Erkenntnisse einfach von der kanonischen Exegese unter den Tisch gekehrt, nach dem alten Motto, Was nicht sein darf, kann auch nicht sein.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#863 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von closs » Di 4. Aug 2015, 17:08

Pluto hat geschrieben:Ich denke Ratzinger wollte die HKM erweitern, nicht entsorgen.
Ganz recht - die HKM bleibt das, was sie sein sollte. - On Top kommt das Weltanschauliche.

Pluto hat geschrieben:Kennst du seine Schlussfolgerung und seine Begründung?
Nein - ob man das per Wiki lösen kann, bezweifle ich.

Pluto hat geschrieben:Sieht mir eher nach Ausschluss des unangenehmen Stachels der Wissenschaft.
Genau das Gegenteil ist der Fall.

Pluto hat geschrieben:Damit werden Erkenntnisse einfach von der kanonischen Exegese unter den Tisch gekehrt
Eben nicht. - Das Kanonische geschieht nicht im Widerspruch der HKM. - WENN man HKM als Wissenschaft und nicht als weltanschauliches Instrument versteht, geht beides.

"Das Jesusbuch <von Ratzinger> betont, dass die Verbindung der zwei unterschiedlichen Hermeneutiken darum möglich ist, weil die eigentliche (Apriori freien) historisch-kritischen Methode „aus ihrem eigenen Wesen heraus über sich hinausweist und eine innere Offenheit auf ergänzende Methoden in sich trägt“
. (wik)

Vereinfacht sagt Ratzinger: "Die HKM ist Wissenschaft und soll es bleiben - die weltanschaulichen Auslegungen wissenschaftlicher Erkenntnisse (plus geistiger Erkenntnisse) haben in der HKM als Wissenschaft nichts zu suchen".

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Scrypt0n
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#864 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Scrypt0n » Mi 5. Aug 2015, 14:56

closs hat geschrieben:Vereinfacht sagt Ratzinger: "Die HKM ist Wissenschaft und soll es bleiben - die weltanschaulichen Auslegungen wissenschaftlicher Erkenntnisse (plus geistiger Erkenntnisse) haben in der HKM als Wissenschaft nichts zu suchen".
Sie kommen dort ja auch nicht vor.
Alleine in deiner "Argumentation" - oder zumindest das, was du als Argumentation verkaufen willst - enthält dogmatische "geistige" Erkenntnisse welche weder deinerseits begründbar sind und zum einen willkürlich und beliebig sind.

closs
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#865 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von closs » Mi 5. Aug 2015, 15:11

Scrypt0n hat geschrieben:Sie kommen dort ja auch nicht vor.
Sie hätten dort nicht vorzukommen.

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Scrypt0n
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#866 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Scrypt0n » Mi 5. Aug 2015, 15:15

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:Sie kommen dort ja auch nicht vor.
Sie hätten dort nicht vorzukommen.
Nein; sie kommen dort nicht vor.
:)

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Halman
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#867 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Halman » Do 6. Aug 2015, 03:55

closs hat geschrieben:Man wird also nicht behaupten, die vorliegenden Evangelien-Texte müssten glaubensmäßig aus der Hand der Evangelisten sein, obwohl die Wissenschaft anderes nachweisen kann.
Mit dem rot markierten Wort habe ich ein Problem? Was man theoretisch begründen kann, ist damit keinesfalls nachgewiesen. Es gibt auch Gründe, die für die Autorenschaft der bekannten Evangelisten sprechen.

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Insgesamt ist es aus meiner Sicht gut und wissenschafts-freundlich, wenn Ratzinger mit der kanonischen Hermeneutik zwischen Wissenschaft und Weltanschauung trennt
Wieso ist das wissenschaftsfreundlich?
Sieht mir eher nach Ausschluss des unangenehmen Stachels der Wissenschaft. Damit werden Erkenntnisse einfach von der kanonischen Exegese unter den Tisch gekehrt, nach dem alten Motto, Was nicht sein darf, kann auch nicht sein.
Die kanonische Hermeneutik ist im Grunde gar nicht so schwer zu verstehen: Der hermeneutische Zugang geht von der Prämisse aus, dass der Bibelkanon im Gesamtkontext zu interpretieren ist. Mit dieserm Zugang lässt sich die historisch-kritische Betrachtung durchaus ergänzen.
Ich halte es für extrem unwahrschienlich, dass die Bibelschreiber ohne Kenntnis der älteren biblischen Schriften ihre Texte verfassten. In Qumran wurde ganz selbstverständlich mit den biblischen Schriften des Tanach gearbeitet. Es gibt Bezüge in den Psalmen auf die Torah, hunderte von Bezugnamen im NT auf das AT, Parallelen zwischen der Buchrolle der Könige und der Chronik Esras. Daraus folgere ich: Die Schriften wurden schon in der Antike im Zusammenhang betrachtet.
Wenn Du magst, schau doch mal in die PDF-Dokumente von Zenger rein.
Zitat von Prof. Erich Zenger:
Esra/Neh setzen die Tora des Mose als normative Größe voraus
Hier einen kanonischen Zusammenhang zwischen den esranischen Schiften und Mose zu leugnen, würde bedeuten, die esranischen Torah-Bezüge zu negieren. In 2Kön wird sogar vom Fund der Torah im Tempel berichtet, der dort als sehr bedeutsam geschildert wird.
Zitat von Prof. Erich Zenger:
2. Joschija nimmt 622 das Dtn als Basis zur Selbstverpflichtung (2Kön 22f): Tora wird im Tempel gefunden (Erzählgefüge Dtn-2Kön  es handelt sich um das Dtn, d.h. kleine Vorstufe zu Dtn 5-28, ohne narrative Elemente, keine Sozialgesetze aber Segen-Fluch). Verpflichtung Josijas = Dtn wird zur Bundesurkunde und Staatsgrundgesetz.

Prof. Erich Zenger schrieb über die Hermeneutik:
5. Jüdisch-christliche Bibelhermeneutik.
5.1. Keine systematische Einheit, sondern dramatischer Zusammenhang
Die Polyphonie des Ersten Testaments ist von seinen "Arrangeuren" gewollt.
Die komplexe und kontrastive Gestalt des Tanach / Ersten Testaments ist zum größten Teil ausdrücklich gewollt. Daß und wie die Töne, Motive und Melodien, ja sogar die einzelnen Sätze dieser polyphonen Sinphonie miteinander streiten und sich gegenseitig ins Wort fallen, sich ergänzen und bestätigen, sich wiedersprechen - das ist kein Makel und keine Unvollkommenheit dieses Opus, sondern seine intendierte Klanggestalt, die man hören und von der man sich geradezu berauschen lassen muß, wenn man sie als Kunstwerk, aber auch als Gotteszeugnis erleben will.

5.2. Der spannungsreiche Dialog der beiden Teile der einen christlichen Bibel
Läßt man beide Testamente als Rivalinnen im Streit um die Gotteswahrheit zu, kann aus ihrer Korrelation eine neue, produktive Lektüre der einen, zweigeteilten Bibel hervorgehen, die keines der beiden allein und in sich selbst ermöglichen würde. Das erste Testament kann seine Rolle als Herausforderin, Rivalin und Kommentatorin des Neuen Testaments natürlich nur dann spielen, wenn man ihm sein Eigenwort mit Eigenwert beläßt. Die Differenzen müssen auch gelten gelassen werden.

5.3. Hermeneutik der kanonischen Dialogizität
Intertextuell erkennbare Bezüge der erst- und neutestamentlichen Texte werden in einen offenen "kanonischen" Dialog gebracht. Den ersttestamentlichen Prätexten wird aber dabei auch ihr Eigenleben gelassen.
Kannst Du was damit anfangen?

Die hermeneutische Systematik des Tanach stellt Zenger folgendermaßen dar:
Zitat von Prof. Erich Zenger:
2. Die hermeneutische Systematik des Tanach
2.1. Programmatische Schlußtexte (Epiloge/Kolophone) der drei Teile
a) Dtn 34,10-12 ist Schlußtext der gesamten Tora: ("Niemals wieder ist in Israel ein Prophet aufgestanden wie Mose...")
• die Mosetora ist unüberbietbare und ewig gültige Offenbarung und Lebensweisung
• Hauptaufgabe "der Propheten" - Auslegung der Tora;

• Exodus wird in Unvergleichbarkeitsdimension aufgenommen und ist ein Gründungsgeschehen

b) Mal 3,22-24 ist (geschichteter) Schluß des gesamten Prophetenkorpus: ("Gedenket der Tora des Mose...")
• Prophetie - Aktualisierung der Tora
• Tora ist JHWH-Tora
• Tora ist gebündelt in Dtn (Ausdruck "Gesetz und Rechtsvorscgriften")
• Elija ist Schüler des Mose par excellence, weil er JHWH gehört hat. Er wurde in Himmel entrückt und kann deswegen wiederkommen, um Israel zur familiären Tora-Lerngemeinschaft zu machen;
• Bei der Tora-Auslegung der Propheten geht es um die Beziehung Gott - Israel - Land;
• Prophetie legt die Tora in eschatologisches aus, im Hinblick auf den "Tag JHWHs".

Prof. Erich Zenger war einer der bedeutensten Exegeten und Alttestamentler seiner Zeit. Damit will ich nicht zum Ausdruck bringen, dass ich in allem seiner Exegse folge, meine bescheidene Perspektive ist schon verschieden von der fachlichen Sicht Zengers, doch vermag ich in Zengers Dokumenten den Wert der kanonischen Exegese durchaus zu erkennen.
Ich gehe davon aus, dass die Bibelschreiber gläubige Juden waren, für die die bereits bestehenden Schriften natürlich höchst bedeutsam waren, insbesondere die Torah.
Die Schreiber des NT leiteten ihren "Weg" ganz selbstverständlich aus dem Tanach her.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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Münek
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#868 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Münek » Do 6. Aug 2015, 05:13

closs hat geschrieben:Vereinfacht sagt Ratzinger: "Die HKM ist Wissenschaft und soll es bleiben - die weltanschaulichen Auslegungen wissenschaftlicher Erkenntnisse (plus geistiger Erkenntnisse) haben in der HKM als Wissenschaft nichts zu suchen".

Häh? Was redest Du da wieder? :o

Hauptaufgabe der Alt- und Neutestamentler ist die historisch-wissenschaftliche AUSLEGUNG biblischer Texte.
Und das ist so und wird auch so bleiben. Wer sollte diese schlichte Tatsache außer Dir in Zweifel ziehen?

Es werden allerdings - Entschuldigung - keinesfalls "wissenschaftliche Erkenntnisse" ausgelegt, sondern anti-
ke Texte
. Exegese bedeutet die "Auslegung von Texten" und nicht von "Erkenntnissen". Welche Schlussfolge-
rungen
Dritte aus den Forschungsergebnissen ziehen, dürfte die Theologieprofessoren eher weniger interessie-
ren. ;) Das ist ausschließlich Sache jedes Einzelnen - sozusagen privat und das ist auch gut so.

Höre bitte auf, Ratzinger interpretieren und vor Deinen ideologischen Karren spannen zu wollen... Dazu fehlt
Dir als theologischer Laie sowohl der zwingend notwendige Durchblick als auch die Beurteilungskompetenz.


PS

Jetzt wirds aber langsam Zeit für einen neuen Ofen... :devil:

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#869 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Münek » Do 6. Aug 2015, 06:12

Halman hat geschrieben:Prof. Erich Zenger war einer der bedeutensten Exegeten und Alttestamentler seiner Zeit.

Halman, hier ist alle wiederholte Liebesmüh vergeblich. ...

Ich denke mal, Expertenwissen wird den lieben Kurt nicht die Bohne interessieren.
(Weil er da nicht mitreden kann.) Er denkt lieber selber nach - so ähnlich wie unser
Freund Seeadler. ;)

Naja, suum cuique... :thumbup:

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#870 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Halman » Do 6. Aug 2015, 06:53

Münek hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Prof. Erich Zenger war einer der bedeutensten Exegeten und Alttestamentler seiner Zeit.

Halman, hier ist alle wiederholte Liebesmüh vergeblich. ...

Ich denke mal, Expertenwissen wird den lieben Kurt nicht die Bohne interessieren.
Da bin ich etwas optimistischer. Bisher griff er meine Beiträge recht interessiert auf. Seine Perspektive ist natürlich eine andere.

Münek hat geschrieben:(Weil er da nicht mitreden kann.) Er denkt lieber selber nach - so ähnlich wie unser
Freund Seeadler. ;)
Dagegen, sich selber Gedanken zu machen, ist doch grundsätzlich nichts einzuwenden - dies erlaube ich mir doch auch. Zumal ich interlektuell mit Kurt und Seeadler nicht einmal mithalten kann, wenn ich mal ehrlich bin.
Mag sein, dass sie aus Sicht des Mainstreams "Sondermeinungen" vertreten. Aber auch dafür soll hier "Raum" sein. Zwar muss hier keiner private Sondermeinungen akzeptieren, aber doch tolerieren.

Wir sind hier im Unterforum für "Glaube & Religion — Schwerpunkt Christentum Neues Testament (NT)" Dies schließt meiner Meinung nach auch individuelle Religiösität ein.

Ich begrüße es, wenn Kurt sich gedanktlich mit der Exegese auseinandersetzt. Und wenn ich mal ehrlich bin, sind die Hermeneutik und Exegese auch nicht leicht zu verstehen. Hier gewinne ich ein wenig den Eindruck, als würde man dies hier als Standardwissen voraussetzen, aber wenn wir mal ehrlich sind, haben wir dies hier doch mehrheitlich gar nicht (ein überdurchschnittles Grundverständnis ist hier meiner Meinung nach schon zu verzeichnen, dies will ich nicht in Abrede stellen).
Durch diese Diskussion, die mich dazu brachte, Beiträge auszuarbeiten, habe ich hinzugelernt.

Darf ich Dich fragen, wie Du Hermeneutik definierten würdest? Wie hängt sie mit der Exegese zusammen?
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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