Wie entstand das Leben?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
Benutzeravatar
Scrypt0n
Beiträge: 4442
Registriert: Do 28. Aug 2014, 11:51

#291 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Scrypt0n » Mo 3. Aug 2015, 23:18

Pluto hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Bis zur Planck Energie ist es noch ein langer Weg, ein seeeeehr langer Weg. Experimente in dieser Größenordnung sind heute noch undenkbar, vermutlich eh unbezahlbar und nicht mehr zu rechtfertigen, wenn nicht ein ganz neues physikalisches Prinzip gefunden wird, das uns hilft, diese Grenzen zu erreichen.
Natürlich sind Experimente an der Planck Grenze noch unmöglich.
Allerdings las ich erst kürzlich von einem neuen Verfahren, um Standbilder des Inneren eines Protons zu machen.
Ohne jetzt Googlen zu müssen: Kannst du dazu - rein des Interesses wegen - etwas vorlegen?
Bisher kenne ich mathematische Vorgehensweisen, um das Innere simuliert am Computer wiederzugeben. Bei dir hört sich das aber sehr viel praxisorientierter an, daher... ?

Pluto hat geschrieben:Die Analogie des Fischernetztes hat meiner Meinung nach ausgedient.
Zustimmung.
Unsere derzeitigen Schranken und fehlenden Möglichkeiten, dieses oder jenes empirisch zu untersuchen kann als Argument nicht mehr herhalten, welches impliziert, dass dies auf alle Ewigkeit hin - unabhängig des Fortschritts - so bleiben würde.

Novas
Beiträge: 7986
Registriert: Mi 20. Jun 2018, 21:23

#292 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Novas » Di 4. Aug 2015, 05:56

Pluto hat geschrieben:Die Analogie des Fischernetztes hat meiner Meinung nach ausgedient.

Die Wirklichkeit (spirituell "GOTT") kann in keinem Netz eingefangen werden. Das ist eine grundlegende Einsicht. Weshalb sollte das heute nicht mehr gelten? Es ist vermutlich sehr realistisch, wenn wir zugeben, dass alle unsre Ideen nur Steinchen in einem unermesslichen Mosaik darstellen.

piscator
Beiträge: 4771
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:18
Wohnort: Großraum Stuttgart

#293 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von piscator » Di 4. Aug 2015, 09:35

Novalis hat geschrieben:Da muss man differenzieren. Wissenschaft selbst ist kein Weltbild, es ist eine sehr nützliche Methode - eigentlich ideologiefrei. Anders ist es aber mit dem materialistischen Weltbild! Die meisten materialistischen Vorstellungen werden gar nicht hinterfragt, weshalb man da sehr wohl von Dogmata sprechen kann.
Natürlich ist Wissenschaft kein Weltbild. Man kann sich aber ein Weltbild aufbauen, das auf Wissenschaft beruht. Dass materialistische Vorstellungen nicht hinterfragt werden, bezweifle ich allerdings, schon aus dem Grund, dass materialistische Vorstellungen sich in der Regel an der Realität messen müssen.
Im wortwörtlichen Sinne (von altgriechisch δόγμα (dógma) → grc Meinung, Lehrsatz, Gebot, Beschluss“) beispielsweise gibt es keinen Beweis dafür, dass es eine von Bewusstsein unabhängig existierende, also objektive Welt gibt, dennoch wird es geglaubt und nur selten wirklich hinter fragt.
Das ist eine höchst interessante Frage.
Diese Fragen ergeben sich eigentlich auch aus den Einsichten der modernen Physik:
Die moderne Physik kommt nun zu der überraschenden Erkenntnis: Materie ist nicht aus Materie aufgebaut! Wenn wir die Materie immer weiter auseinandernehmen, in der Hoffnung die kleinste, gestaltlose, reine Materie zu finden, bleibt am Ende nichts mehr übrig, was uns an Materie erinnert. Am Schluß ist kein Stoff mehr, nur noch Form, Gestalt, Symmetrie, Beziehung.“ (Prof. Dr. Hans-Peter Dürr: Was können wir wirklich wissen?)
Für mich ist diese Aussage von Dürr eher banal, denn ich gehe davon aus, dass unsere Welt weitaus komplizierter sein dürfte, als wir uns das vorstellen können,. Als Beispiel wurde da genannt, dass die Quantentheorie oder die diversen Stringtheorien zwar mathematisch her leitbar, aber für unseren Verstand völlig unverständlich sind. Wahrscheinlich müssen wir uns noch viel weiter entwickeln, um das richtig verstehen zu können.
Der spirituelle Mensch würde sagen: Am Schluss ist kein Stoff mehr da, sondern etwas ganz anderes, lebendiges, sagen wir "Geist".
Das klingt schön, bedeutet aber für mich aber nur: Das wissen wir heute noch nicht.
Meine Beiträge als Moderator schreibe ich in grün.

Novas
Beiträge: 7986
Registriert: Mi 20. Jun 2018, 21:23

#294 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Novas » Di 4. Aug 2015, 10:13

piscator hat geschrieben:Für mich ist diese Aussage von Dürr eher banal, denn ich gehe davon aus, dass unsere Welt weitaus komplizierter sein dürfte, als wir uns das vorstellen können

Da hätte er Dir wohl zugestimmt, denn gerade das lag ihm am Herzen: "wir erleben mehr als wir begreifen" ist wohl einer seiner bekanntesten Sätze.




Als Beispiel wurde da genannt, dass die Quantentheorie oder die diversen Stringtheorien zwar mathematisch her leitbar, aber für unseren Verstand völlig unverständlich sind. Wahrscheinlich müssen wir uns noch viel weiter entwickeln, um das richtig verstehen zu können

Ich glaube, dass die tiefsten Wahrheiten immer sehr einfach sind. Nicht simpel, aber einfach. Er war ein großartiger Physiker und Denker, der aus dem Olymp hinabstieg und versuchte eine möglichst einfache Sprache zu finden, schon das schätze ich sehr an ihm. Das kann man "banal" finden - oder für Weisheit halten.

Vielleicht gefällt Dir die "Sternstunde" mit ihm:
https://youtu.be/FBG8aJr6wjc


Auch Einstein sagte mal: "man muss die Dinge einfach machen - aber nicht einfacher" daran kann man sich wohl immer orientieren ;) mal schauen, was sich aus der Quantenphysik ergeben wird.

JackSparrow
Beiträge: 5501
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 13:28

#295 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von JackSparrow » Di 4. Aug 2015, 11:25

Novalis hat geschrieben:beispielsweise gibt es keinen Beweis dafür, dass es eine von Bewusstsein unabhängig existierende, also objektive Welt gibt
Schon mal Blackjack gespielt? Würde dein Bewusstsein die Karte erschaffen, welche als nächstes gezogen wird, dann würdest du immer gewinnen. Wenn aber B aus A folgt, dann folgt aus der Negation von B die Negation von A: Wenn du nicht immer gewinnst, dann erschuf nicht dein Bewusstsein die Karte. Die Karte ist demzufolge von deinem Bewusstsein unabhängig (was zu beweisen war).

Diese Fragen ergeben sich eigentlich auch aus den Einsichten der modernen Physik:
Das bezweifle ich. Das menschliche Bewusstsein ist nicht Bestandteil der Physik.

Der spirituelle Mensch würde sagen: Am Schluss ist kein Stoff mehr da, sondern etwas ganz anderes, lebendiges, sagen wir "Geist".
Wir können es aber auch Quarks oder Photonen nennen oder irgendwie anders. Wieso sollten Physiker ausgerechnet "spirituelle" Menschen zufrieden stellen, wo die sich sonst doch nicht im geringsten für Naturwissenschaften interessieren?

Benutzeravatar
NIS
Beiträge: 2677
Registriert: Sa 2. Aug 2014, 15:01
Kontaktdaten:

#296 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von NIS » Di 4. Aug 2015, 11:49

JackSparrow hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:beispielsweise gibt es keinen Beweis dafür, dass es eine von Bewusstsein unabhängig existierende, also objektive Welt gibt
Schon mal Blackjack gespielt? Würde dein Bewusstsein die Karte erschaffen, welche als nächstes gezogen wird, dann würdest du immer gewinnen. Wenn aber B aus A folgt, dann folgt aus der Negation von B die Negation von A: Wenn du nicht immer gewinnst, dann erschuf nicht dein Bewusstsein die Karte.
HI Jack!

Bist Du mit Dir selbst im Reinen, so dass Dein Geist macht, was Dir gefällt?

Die meisten Menschen zweifeln und erkennen ihre Größe nicht!

Wenn Du mit Dir selbst im Reinen bist, dann macht Dein Geist, was Dir gefällt!

Dein Wille entspringt Deinem Gefühl, denn wer will nicht glücklich werden!

Vielleicht willst Du nicht beim Black Jack gewinnen, da geteilte Freude die doppelte Freude ist, wenn auch andere gewinnen können!

Buddha sagte, "Alle Dinge entstehen im Geist!"

"Der Ursprung vom Geist ist das NIchts." (NIS)

Es ist eine Frage des Bewusstseins, ob Du Deine Größe erkennst, Jack!
Der Heilige Geist (Hauke)

WISSEN VON MACHT

JackSparrow
Beiträge: 5501
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 13:28

#297 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von JackSparrow » Di 4. Aug 2015, 12:26

NIS hat geschrieben:Wenn Du mit Dir selbst im Reinen bist, dann macht Dein Geist, was Dir gefällt!
So weit die Hypothese. Nun müssen wir jemanden finden, der
a) nicht zweifelt und
b) uns freundlicherweise etwas von seiner Kunst vorführen würde.

Vielleicht willst Du nicht beim Black Jack gewinnen
Wieso spiele ich dann?

Buddha sagte, "Alle Dinge entstehen im Geist!"
Und draußen hör ich manchmal einen Hund bellen. Hat einen ähnlichen Informationsgehalt.

Benutzeravatar
Flavius
Beiträge: 1478
Registriert: Mi 10. Sep 2014, 16:34
Wohnort: zur Zeit: Erde

#298 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Di 4. Aug 2015, 22:24

ThomasM hat geschrieben:Die Frage ist: Wie würden Computerprogramme aussehen, die durch Mutation und Selektion entstehen?
Tatsächlich hat man erste Schritte auf diese Frage schon gemacht, indem man Computerprogramme erstellt hat, die sich evolutionär verändern.
Diese erzeugen ("von selbst") Lösungen zu komplexen Problemen, ohne dass ein Team dahintersteckt.
- --- Daran sieht man, wie mächtig die Prinzipien Selektion und Mutation sind.

Thomas, genau darum geht es mir ja ! :
- Es wird - in nicht mehr allzu ferner Zukunft - (menschengemachte) Programme geben, die sich selbst weiter u. weiter entwickeln. Bis hin zu Robotern, die uns (unserem Bild) immer näher kommen werden. Oder in der Umdrehung: Selbst wenn sich heute etwas selbst entwickelt , kann es in der Vergangenheit dennoch Jemand" in Gang gesetzt haben (mit einer gewissen Eigendynamik eben).
Es sind die zwei Elemente -die Wirk-od. Schaffenskraft und die evolutionären Prozesse - keinesfalls zwingend als Gegensatz zu sehen !!!
Das ist die Crux bei vielen Diskussionen. Beide Seiten meinen ganz recht zu haben, doch gibt es oft einen Mittelweg od. synthetische Hypothesen, die dann sich als richtiger erweisen.

Anders : Wenn einmal geschrieben / gemacht kann es trotzdem möglich sein, dass sich das Ganze gewollt hinterher selbst oder weitgehend von selbst weiterentwickelt. Immer wieder : SOWOHL als AUCH !
Diese BEIDEN Komponenten müssen sich wirklich nicht zwingend widersprechen.

Das ist ein Ansatz, um zwei Positionen zu befrieden u. kann auch sehr gut der Realität nahe kommen oder ziemlich entsprechen.

Thomas, Du hast recht, einen Wissenschaftler interessiert eine unsichere, vage, unbekannte Größe wie "Gott" bei seiner Arbeit eigentlich kaum. Aber wenn man versucht den Ursprung des Lebens zu ergründen, sollte/muss man da nicht diese auch logische Option einer schaffenden Kraft (mit hoher Intelligenz) mit in Betracht ziehen ??
Viele sperren sich dagegen, da der üblich gebrauchte Begriff von "Gott" zu 90% mit falschen Assoziationen, Moralvorstellungen etc. verbunden wird. Der Ausdruck "Gott" ist genauso unklar wie "das Leben" , "die Natur", - nein, stimmt nicht: es gibt sicherlich Tausende Vorstellungen dazu. Es verbinden viele, sehr viel verschied. Inhalte damit. Und es werden auch verschied. Gefühle angesprochen.- (Manchmal auch persönlich Unangenehmes od.. Missverstandenes bis Unverständliches).

Ich meine übrigens, dass diese Kraft - meistens als "Lebenskraft" bezeichnet - nicht nur ganz am Anfang wirkte, sondern wie Du es selbst vor kurzem schriebst, ist diese Kraft ÜBERALL (drin). So sehen es übrigens Buddisten auch.
Zuletzt geändert von Flavius am Di 4. Aug 2015, 22:34, insgesamt 1-mal geändert.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#299 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Di 4. Aug 2015, 22:31

Scrypt0n hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Allerdings las ich erst kürzlich von einem neuen Verfahren, um Standbilder des Inneren eines Protons zu machen.
Ohne jetzt Googlen zu müssen: Kannst du dazu - rein des Interesses wegen - etwas vorlegen?
Bisher kenne ich mathematische Vorgehensweisen, um das Innere simuliert am Computer wiederzugeben. Bei dir hört sich das aber sehr viel praxisorientierter an, daher... ?
Scientific American May 2015
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Novas
Beiträge: 7986
Registriert: Mi 20. Jun 2018, 21:23

#300 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Novas » Mi 5. Aug 2015, 04:35

JackSparrow hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:beispielsweise gibt es keinen Beweis dafür, dass es eine von Bewusstsein unabhängig existierende, also objektive Welt gibt
Schon mal Blackjack gespielt? Würde dein Bewusstsein die Karte erschaffen, welche als nächstes gezogen wird, dann würdest du immer gewinnen

Wenn es ein universelles Bewusstsein gibt, dann nehmen wir durch unser individuelles Bewusstsein Anteil an ihm.

Das bezweifle ich. Das menschliche Bewusstsein ist nicht Bestandteil der Physik.

Das habe ich auch nicht behauptet. Entscheidend ist die Aussage: Wenn wir die Materie immer weiter auseinandernehmen, in der Hoffnung die kleinste, gestaltlose, reine Materie zu finden, bleibt am Ende nichts mehr übrig, was uns an Materie erinnert.

Wir können es aber auch Quarks oder Photonen nennen oder irgendwie anders.

Natürlich. Die Naturwissenschaft hat ihre eigenen Modelle und Begriffe.

Wieso sollten Physiker ausgerechnet "spirituelle" Menschen zufrieden stellen

Nein, die sollen ihre Arbeit machen. ;)

Antworten