Wenn ein Trabant seine Umlaufbahn verlässt...

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Zeus
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#201 Re: Wenn ein Trabant seine Umlaufbahn verlässt...

Beitrag von Zeus » Mo 3. Aug 2015, 00:32

seeadler hat geschrieben:Wenn jene zwei kg-Massen sich nun im Zentrum befinden, wie hoch wäre dann ihre gegenseitige Anziehungskraft im Zentrum? wenn man dies dort messen würde? Wäre sie dann trotzdem nach wie vor so hoch wie auf der Erdoberfläche, oder würde jene nach allen Seiten hin wirkende Beschleunigung von 4,9 m/s² diesen Wert reduzieren?
Eine mögliche Erklärung ergäbe sich aus dem Umstand, dass die resultierende Kraft ja dabei 0 ist, sich also prinzipiell nichts ändert??
Wenn man den Erdmittelpunkt zu einer kleinen Masse-freien kugelförmigen Gegend aufbläht, wird die Erde zu einer dicken Kugelschale.
Wie wir schon in einem anderen Thread dieses Forums festgestellt hatten, ist
Im Innenraum einer hohlen Kugelschale das Schwerepotential konstant, weil sich deren Gravitationskräfte gegenseitig aufheben
MEHR
Wenn du jetzt zwei Massen von jeweils 1kg da hineinsteckst, sehe ich keinen Grund, warum deren gegenseitige Anziehungskraft sich irgendwie ändern sollte.
e^(i*Pi) + 1 = 0
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seeadler
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#202 Re: Wenn ein Trabant seine Umlaufbahn verlässt...

Beitrag von seeadler » Mo 3. Aug 2015, 06:17

Zeus hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Wenn jene zwei kg-Massen sich nun im Zentrum befinden, wie hoch wäre dann ihre gegenseitige Anziehungskraft im Zentrum? wenn man dies dort messen würde? Wäre sie dann trotzdem nach wie vor so hoch wie auf der Erdoberfläche, oder würde jene nach allen Seiten hin wirkende Beschleunigung von 4,9 m/s² diesen Wert reduzieren?
Eine mögliche Erklärung ergäbe sich aus dem Umstand, dass die resultierende Kraft ja dabei 0 ist, sich also prinzipiell nichts ändert??
Wenn man den Erdmittelpunkt zu einer kleinen Masse-freien kugelförmigen Gegend aufbläht, wird die Erde zu einer dicken Kugelschale.
Wie wir schon in einem anderen Thread dieses Forums festgestellt hatten, ist
Im Innenraum einer hohlen Kugelschale das Schwerepotential konstant, weil sich deren Gravitationskräfte gegenseitig aufheben
MEHR
Wenn du jetzt zwei Massen von jeweils 1kg da hineinsteckst, sehe ich keinen Grund, warum deren gegenseitige Anziehungskraft sich irgendwie ändern sollte.

Es sind eigentlich zugleich zwei Aspekte, die mir hierbei auffallen. Erstens sehe ich persönlich ein Problem eine Kugelschale mit einer homogen verteilten Kugelmasse zu vergleichen. Zweitens, warum ich dies frage : Dann ist es doch im Grunde genommen wurscht, ob wir uns innerhalb einer Kugelschale befinden mit 6*10^24 kg Masse oder in einer mit 3*10^35 kg Masse oder 4*10^52 kg Masse (Masse des Universums), selbst wenn jene Kugelschale jeweils den gleichen Durchmesser hätte (siehe meinen thread mit "Das Universum ein Lichttag groß"). Gemäß deiner Aussage hat dies keinerlei Einfluss auf die Massen innerhalb der Kugelschale? Zwei beliebige Massen, die sich im Innern jener Kugelschale befinden reagieren dann aufeinander so, als würde es keine Masse um sie herum geben? Dies ist ja wohl auch die Aussage aus deinem Wikilink : Die o. e. Schwerelosigkeit im Innern einer Kugelschale bedeutet bei unserer Galaxis, dass die außerhalb unseres Sonnensystems befindlichen Sterne keine Gravitationswirkung haben, falls sie auf den verschiedenen Seiten der Galaxis ungefähr gleich verteilt sind. Dadurch gelten die Keplergesetze nicht mehr, für die eine einzige, zentral gelegene Masse die Voraussetzung ist.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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Zeus
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#203 Re: Wenn ein Trabant seine Umlaufbahn verlässt...

Beitrag von Zeus » Mo 3. Aug 2015, 10:43

seeadler hat geschrieben:Es sind eigentlich zugleich zwei Aspekte, die mir hierbei auffallen. Erstens sehe ich persönlich ein Problem eine Kugelschale mit einer homogen verteilten Kugelmasse zu vergleichen.
Das ist dein ur-eigenes Problem. Dieses Thema haben wir doch in einem anderen Thread schon ausführlich durchgekaut.
seeadler hat geschrieben:Zwei beliebige Massen, die sich im Innern jener Kugelschale befinden reagieren dann aufeinander so, als würde es keine Masse um sie herum geben?
Richtig. Warum sollten sie das nicht tun?

seeadler hat geschrieben:
Die o. e. Schwerelosigkeit im Innern einer Kugelschale bedeutet bei unserer Galaxis, dass die außerhalb unseres Sonnensystems befindlichen Sterne keine Gravitationswirkung haben, falls sie auf den verschiedenen Seiten der Galaxis ungefähr gleich verteilt sind.
Sind die Sterne außerhalb unseres Sonnensystems gleichmäßig verteilt?

Dadurch gelten die Keplergesetze nicht mehr, für die eine einzige, zentral gelegene Masse die Voraussetzung ist.
Die Keplergesetze gelten für den idealisierten Sonderfall von einer Sonne mit verschiedenen Planeten.
Im Allgemeinen gilt Newton, (oder, falls es dir komplizierter besser gefällt, die ART von Einstein Co.).
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#204 Re: Wenn ein Trabant seine Umlaufbahn verlässt...

Beitrag von seeadler » Mo 3. Aug 2015, 11:35

Zeus hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Es sind eigentlich zugleich zwei Aspekte, die mir hierbei auffallen. Erstens sehe ich persönlich ein Problem eine Kugelschale mit einer homogen verteilten Kugelmasse zu vergleichen.

Das ist dein ur-eigenes Problem. Dieses Thema haben wir doch in einem anderen Thread schon ausführlich durchgekaut.

Hatten wir insofern nicht, als dass die physikalische Grundlage bei einer Kugelschale, wo sich die Massen außnahmslos außen befinden, also wir hier es dann mit einer Hohlkugel zu tun haben, nicht die gleiche ist wie bei einer Vollkugel mit gleichmäßig verteilter Masse. Im letzteren Fall hattest du vorgerechnet, dass die nach wie vor wirkende Beschleunigung nach innen zu abnimmt.... das trifft zwar auch auf die Hohlkugel zu, aber in einem anderen Verhältnis. Bzw. ist das meine Frage noch einmal?.

Denn in beiden Fällen hat dies dann auch Auswirkungen auf die innerhalb jener Massen, ob Hohlkugel oder Vollkugel befindlichen Teilmassen von jeweils 1kg und einem Abstand von 1 m zueinander. Es geht dabei um die trotzdem vorhandene Stärke des Gravitationsfeldes, in dem sich beide Massen befinden. Und diese Stärke entspricht ja zugleich auch der gegebenen Raumkrümmung. Je stärker das Gravitationsfeld, um so stärker auch die Raumkrümmung.

zwei hypothetische Massen, die sich theoretisch im Schwarzsschildradius aufhalten, bzw. im Ereignishorizont, auf jene wirkt eine Gravitationsfeldstärke, die es verhindert, dass sich diese Masse gegenseitig anziehen könnten drücken wir jene gegenwirkende Kraft mit v²/c² aus, so reduziert sich die gegenseitige Anziehungskraft um jenen Wert, im Maximum folglich - 1. Innerhalb jenes Schwarzsschildes wäre die Kraft dann sogar negativ, sie wäre nach außen gerichtet.

Ich hoffe, meine Überlegung ist verständlich ausgedrückt?
Zeus hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Die o. e. Schwerelosigkeit im Innern einer Kugelschale bedeutet bei unserer Galaxis, dass die außerhalb unseres Sonnensystems befindlichen Sterne keine Gravitationswirkung haben, falls sie auf den verschiedenen Seiten der Galaxis ungefähr gleich verteilt sind.

Sind die Sterne außerhalb unseres Sonnensystems gleichmäßig verteilt?

eigentlich nicht. Nur in Bezug zum Mittelpunkt der Galaxie.

nähert man sich von außen einer Masse wie der der Erde oder den beiden anderen genannten Massen, so ist die Wirkung eine ganz andere, als wnen wir uns innerhalb davon befinden. So kann dann auch nach meiner Überlegung die Beziehung zweier Teilmasse innerhalb jener Massen nicht exakt die gleiche sein, wie außerhalb davon. Außen wird sie durch die Kraft der dominanten Zentralmasse vergrößert, während die gleiche Kraft im Innern jener dominanten Masse nach außen wirkt und sich damit negativ äußert. Die Anziehungskraft der beiden Massen zueinander müsste demnach innerhalb der Massen relativ kleiner sein. Bzw hätte man hier dann, wenn die wirkende Kraft 0 ist die eigentliche Gravitationskraft vor sich. auf der Erdoberfläche müsste sich demnach die Gravitationskonstante um den Wert v²/c² vom Normalwert unterscheiden.
Zuletzt geändert von seeadler am Mo 3. Aug 2015, 11:46, insgesamt 1-mal geändert.
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#205 Re: Wenn ein Trabant seine Umlaufbahn verlässt...

Beitrag von Scrypt0n » Mo 3. Aug 2015, 11:43

seeadler hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Das ist dein ur-eigenes Problem. Dieses Thema haben wir doch in einem anderen Thread schon ausführlich durchgekaut.
Hatten wir insofern nicht
Doch, hatten wir...

seeadler hat geschrieben:Im letzteren Fall hattest du vorgerechnet, dass die nach wie vor wirkende Beschleunigung nach innen zu abnimmt.... das trifft zwar auch auf die Hohlkugel zu, aber in einem anderen Verhältnis.
In einem anderen Verhältnis?

seeadler hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Sind die Sterne außerhalb unseres Sonnensystems gleichmäßig verteilt?
eigentlich nicht.
Was heißt bitte "eigentlich" nicht? Und uneigentlich?
Die Frage ist ganz klar mit "Nein" zu beantworten, da muss man nicht herumschwurbeln...

seeadler hat geschrieben:Nur in Bezug zum Mittelpunkt der Galaxie.
Du meinst, die Sterne im Bezug zum Mittelpunkt der Galaxie wären gleichmäßig verteilt?
o.O

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#206 Re: Wenn ein Trabant seine Umlaufbahn verlässt...

Beitrag von seeadler » Mo 3. Aug 2015, 11:50

Eine Erklärung deiner Argumente, Scrypton, würde mir mehr helfen, als ein Abhaken von Multiple choice Fragen.
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#208 Re: Wenn ein Trabant seine Umlaufbahn verlässt...

Beitrag von seeadler » Mo 3. Aug 2015, 14:48

Scrypt0n hat geschrieben:Und du könntest, anstatt auszuweichen, auch einfach die Fragen beantworten.
Nicht wahr? ;)

Du hast das Wissen, nicht ich! Meine vorigen Beiträge, worauf du geantwortet hast, waren unmissverständlich zugleich als fragen eingekleidet - worauf du zurückfragst, statt diese zu beantworten. Die Frage ist, warum?
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#209 Re: Wenn ein Trabant seine Umlaufbahn verlässt...

Beitrag von seeadler » Mo 3. Aug 2015, 15:18

Scrypt0n hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Das ist dein ur-eigenes Problem. Dieses Thema haben wir doch in einem anderen Thread schon ausführlich durchgekaut.
Hatten wir insofern nicht
Doch, hatten wir...
Antwort:
seeadler hat geschrieben:Hatten wir insofern nicht, als dass die physikalische Grundlage bei einer Kugelschale, wo sich die Massen außnahmslos außen befinden, also wir hier es dann mit einer Hohlkugel zu tun haben, nicht die gleiche ist wie bei einer Vollkugel mit gleichmäßig verteilter Masse. Im letzteren Fall hattest du vorgerechnet, dass die nach wie vor wirkende Beschleunigung nach innen zu abnimmt.... das trifft zwar auch auf die Hohlkugel zu, aber in einem anderen Verhältnis. Bzw. ist das meine Frage noch einmal?.
Scrypt0n hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Im letzteren Fall hattest du vorgerechnet, dass die nach wie vor wirkende Beschleunigung nach innen zu abnimmt.... das trifft zwar auch auf die Hohlkugel zu, aber in einem anderen Verhältnis.
In einem anderen Verhältnis?
Antwort
seeadler hat geschrieben:.....aber in einem anderen Verhältnis. Bzw. ist das meine Frage noch einmal?.
]
Scrypt0n hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Sind die Sterne außerhalb unseres Sonnensystems gleichmäßig verteilt?
eigentlich nicht.
Was heißt bitte "eigentlich" nicht? Und uneigentlich?
Die Frage ist ganz klar mit "Nein" zu beantworten, da muss man nicht herumschwurbeln...
es war kein herumschwurbeln, sondern lediglich eine Unsicherheit meinerseits.
Scrypt0n hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Nur in Bezug zum Mittelpunkt der Galaxie.
Du meinst, die Sterne im Bezug zum Mittelpunkt der Galaxie wären gleichmäßig verteilt?
o.O
wenn du zwischen homogen verteilter Masse und einer Masse die sich lediglich außen innerhalb einer Kugelschale befindet nicht unterscheidest, ist jene Frage ohnehin irrelevant.
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#210 Re: Wenn ein Trabant seine Umlaufbahn verlässt...

Beitrag von seeadler » Mo 3. Aug 2015, 15:28

Zeus hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Zwei beliebige Massen, die sich im Innern jener Kugelschale befinden reagieren dann aufeinander so, als würde es keine Masse um sie herum geben?

Richtig. Warum sollten sie das nicht tun?

Ich finde diesen Gedanken faszinierend, zumal ich hier ja auch bereits darauf eingegangen bin, in diesem thread, als ich Clausadi´s Gedanken aufschnappte und zeigte, wie es sein könnte, dass sich die Sonne samt aller anderen Körper des Himmels um die Erde drehen könnten. Darum hatte ich jene Situation als gedanken eingebracht :
Dann ist es doch im Grunde genommen wurscht, ob wir uns innerhalb einer Kugelschale befinden mit 6*10^24 kg Masse oder in einer mit 3*10^35 kg Masse oder 4*10^52 kg Masse (Masse des Universums), selbst wenn jene Kugelschale jeweils den gleichen Durchmesser hätte

Theoretisch wäre es demnach möglich, dass sich das gesamte Sonnensystem um die Erde dreht, wenn diese sich wiederum innerhalb einer Kugelschale befindet die eine Masse von 3*10^35 kg hätte...

Nehmen wir doch mal an, im gewaltigen Jupiter befände sich im Kern eine solche Erde, und außen davon, vielleicht in 40.000 km Abstand zu jenem Kern, würde sich eine nur etwa 20.000 km dicke Kugelschale anschließen, die jene darin eingebettete erde vollkommen umhüllt, und die Erde hätte eine Masse von 6*10^24 kg, jene Kugelschale aber eine von 2*10^27 kg. so würde sich in diesem fall zwar alles um die Kugelschale drehen, doch für die Erde inmitten jener Kugelschale wäre dies so, als würde sich alles um sie drehen! Darum war ja auch meine Frage, ob die Masse innerhalb der Kugelschale sich absolut frei bewegen kann.... Mir ist auch bewusst, - schließlich hatte ja Scrypton selbst in einem ähnlichen Fall darauf hingewiesen - dass die äußeren Körper trotzdem eine Beziehung zur erde hätten, so wie sie eine Beziehung zur Kugelschale haben, doch wie Scrypton im Falle der Erde und meines hypothetischen Körpers in der Erde verständlich erklärte, dominiert ja in diesem Fall jeweils die größere Masse, also in diesem Fall die äußere Jupitermasse, die in jener Kugelschale enthalten ist...

ich bitte um sachliche fachlische Korrektur. Ich denke, wenn ich mich schon bemühe, es zu erklären, dann ist dies auch etwas was ich von denen erwarten kann, die lediglich nein oder ja von sich geben. Zumal ihr die Fachleute seid, nicht ich.

Danke
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