Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

[Anton B.]

Der kritische Punkt könnte ein unterschiedliches Wissenschaftsverständnis sein

Vielleicht in Bezug auf die Zuständigkeit der Wissenschaft.

Schauen wir doch mal:

Unter "Wissenschaft" (ob naturwissenschaftlich oder geisteswissenschaftlich) verstehe ich, dass beobachtet und beschrieben wird.

Das wird "Vorwissenschaft" genannt.

Wir beobachten/beschreiben
* dass das Fragment x nach 80 n.Chr. verfasst sein muss.

Wir stellen die Hypothese auf und bewähren/falsifizieren sie anhand "bewährtem" Wissens und "bewährter" Methoden.

* dass aufgrund unabhängiger Quellen als sicher angesehen werden darf, dass es zur Zeit Jesu im Volk eine Naherwartung gab ("Endzeit-Stimmung").

Wir stellen die Hypothese auf und bewähren/falsifizieren sie anhand "bewährtem" Wissens und "bewährter" Methoden.

* dass der Schreiber des Textes x in Kenntnis dieser Endzeitstimmung zu sein scheint.

Wir stellen die Hypothese auf und bewähren/falsifizieren sie anhand "bewährtem" Wissens und "bewährter" Methoden.

* dass Jesus vom Schreiber x und y als Prediger einer solchen Endzeitstimmung verstanden wird.

Wir stellen die Hypothese auf und bewähren/falsifizieren sie anhand "bewährtem" Wissens und "bewährter" Methoden.

* etc.

Ebenfalls etc.

Jetzt zieht man Schlussfolgerungen. - Als wissenschaftliche Schlussfolgerung würde ich bspw. den Satz bezeichnen:
"Wenn die Beobachtungen zutreffend sind und man die Einschätzung Jesu durch den/die Schreiber für glaubwürdig halten darf, hatte Jesus selber eine (apokalyptische) Naherwartung".

Als unwissenschaftliche Schlussfolgerung würde ich bspw. den Satz bezeichnen:
"Die Wissenschaft weist nach, dass Jesus eine Naherwartung hatte"

Wie vertragen sich meine Ausführungen bisher mit Deinem Wissenschaftsverständnis?

Gar nicht. Aber das ist auch nicht schlimm, weil Wissenschaftler anders arbeiten. Nämlich so: Wir stellen die Hypothese auf und bewähren/falsifizieren sie anhand "bewährtem" Wissens und "bewährter" Methoden.

es werden Modelle erstellt und diese dann bewährt/falsifiziert

Geht das bei geistes-wissenschaftlichen Themen?

Warum nicht? Wäre mir neu, wenn die Wissenschaftstheorie hier grundlegende Unterschiede macht.

Davon abgesehen: Gehe ich recht in der Annahme, dass ein "Modell" eine Vorgabe des Forschers ist?

Ja, "Vorgabe" ist ein guter Ausdruck. Eine Modell-Vorgabe, die nun den Falsifikationsversuchen zum Fraß vorgeworfen wird.

Wie auch immer: Wenn die Aussage wäre "Nach unserem Modell hatte Jesus eine Naherwartung", wäre dies nach meinem Wissenschafts-Verständnis ebenfalls wissenschaftlich. - Aber das klänge schon ganz anders als "Die Wissenschaft weist nach, dass Jesus eine Naherwartung hatte".

In den empirischen Wissenschaften gibt es keine "Nachweise". "Nachweis" taucht immer nur als mehr oder weniger unsauber verwendeter Terminus auf.

Fragte man einen christlichen Theologen nach SEINEM Modell, wäre es ein Leichtes, zum Ergebnis zu kommen: ""Nach unserem Modell hatte Jesus KEINE Naherwartung". - Wir reden also streng genommen nicht über Jesus, sondern über Modelle.

Ja.

Gerne bin ich bereit, das Wort "Interpretationen" zu ersetzen durch "Modell-Vielfalt" (zum selben Thema) - damit bleibt meine Aussage im Kern erhalten.

Damit gewinnst Du nichts. Leider wird die wissenschaftliche Modell-Vielfalt aber den besagten, nicht endenden Falsifikationsversuchen zugeführt. Das dünnt aus. Können sie aber erst garnicht einem Falsifikationsversuchen ausgesetzt werden, dann sind sie noch nicht einmal wissenschaftlich. Da auch in die Falsifikationsversuche etabliertes Wissen, Techniken und Methoden einfließen, stehen diese genauso auf eigenen Prüfständen. Du nimmst eine Flexibilät der Gesamtmethodik bezüglich der Ergebnisse an, die so nicht gegeben ist.

[closs]

Wir stellen die Hypothese auf und bewähren/falsifizieren sie anhand "bewährtem" Wissens und "bewährter" Methoden.

Weder die These "Jesus hatte eine Naherwartung" noch die These "Jesus hatte KEINEN Naherwartung" ist falsifizierbar.

Verstehst Du jetzt, warum ich mit Deinen - in sich verständigen und von mir gar nicht in Frage gestellten - Aussagen wenig anfangen kann?

Können sie aber erst garnicht einem Falsifikationsversuchen ausgesetzt werden, dann sind sie noch nicht einmal wissenschaftlich.

Nach dieser Aussage gäbe es keine Geistes-Wissenschaft, soweit sie geistige Aussagen ("Jesus hatte eine/keine Naherwartung") betrifft.

Natürlich gibt es falsifizierbare Thesen anderer Art - ein Beispiel:
These:
"Die Existenz Walther von der Vogelweide war im 17. Jh in Deutschland nicht bekannt" (weil die hochmittelalterliche Literatur vergessen war).
Falsifizierung (ein tatsächlicher Fall):
In einer Sterbe-Chronik des 17.Jh. ist von einem Dachdecker der Rede, der vom Dach und dabei auf einen Grabstein fiel und starb. - Es wird weiter erwähnt, dass auf dem Grabstein ein Gedicht von Walther von der Vogelweide eingemeißelt war mit der Anmerkung: "Hier liegt Walter von der Vogelweide".

Man kann also auch bei Belangen falsifizieren, die der Geistes-Geschichte zuordenbar sind - aber keine geistigen Dinge selbst.

Du nimmst eine Flexibilät der Gesamtmethodik bezüglich der Ergebnisse an, die so nicht gegeben ist.

Wenn dem so ist, dürfen viele Fragen gar nicht unter dem Etikett "Wissenschaft" gestellt werden. - Dann ist historisch-kritische Exegese (in der Annahme, dass damit eine wissenschaftliche Exegese nach DEINEM Wissenschaftsbegriff gemeint ist) überhaupt nicht möglich.

Warum einigen wir uns nicht auf das, was ich seit langem fordere: HKM ist dazu da, wissenschaftlich zugängliche Phänomene rund um die Bibel (Datierungen, Quellen-Geschichte, Linguistik/Sprachgeschichte, politische Geschichte, etc) zu untersuchen, nicht aber geistige Aussagen der Bibel (bspw.: "Jesus hatte eine/keine Naherwartung"). - HKM ist somit ein Hilfe für die Theologie, aber nicht Teil der Theologie.

Natürlich kann und muss man HKM in theologischen Fakultäten ansiedeln, weil sie im Rahmen ihrer Zuständigkeit sehr wichtig sein kann - handwerklich. - Aber doch nicht als Ersatz-Theologie - und genau dieser Eindruck entsteht.

Fändest Du es für normal, wenn Partei A mit Hinweis auf wissenschaftliche Modelle es als gesichert ansähe, dass Jesus eine Naherwartung hatte, und Partei B mit Hinweis auf wissenschaftliche Modelle es als gesichert ansähe, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte?

Gar nicht dran zu denken, wie der intelligente Außenstehende reagiert, wenn er sieht, dass "die" Wissenschaft "wieder mal" Teil und Gegenteil als gesichert ansieht - aber das ist ein anderes Thema.

[Münek]

Dann frage ich mich,warum der Verfasser der Apostelgeschichte u.a. ausführlich über den Apostel Paulus sowie dessen Missionsreisen und Gemeindegründungen berichtet,aber die Hinrichtung des Apostels,für die frühen Christen immerhin ein einschneidendes Ereignis,nichtmal ansatzweise erwähnt?

Dafür könnte es mehrere Gründe geben (fällt mir spontan so ein):


1. Paulus ist überhaupt nicht hingerichtet worden (aus welchem Grund auch?), sondern hat ganz
normal seinen Löffel in Rom abgegeben.

2. Lukas ist noch zu Lebzeiten Pauli irgendwann mal aus Rom abgereist, weil es nichts mehr Nen-
nenswertes zu berichten gab (Paulus hatte zwei Jahre "Hausarrest", also tote Hose).

3. Lukas hat sich in Rom unsterblich in eine sizilianische Schönheit verliebt - und folgte ihrem Ruf
in ihre Heimat zum Ätna.

[Münek]

Hier zeigt sich das Dilemma des closs: Er präjudiziert ein Ergebnis als Folge einer "geistigen Präjudizierung". Wie das Ergebnis aber begründet wird, muss er nun nicht weiter betrachten, weil ja eine "geistige Präjudizierung" gegeben ist.Ganz und gar unvorstellbar bleibt dagegen eine Präjudizierung des closs, eine Steuerung des closs durch persönliche Ansichten.

Wer möchte schon gerne, dass man ihm die Klamotten runterreißt und er nackt dasteht?

[Scrypt0n]

denn wie der Glaubens- und Überzeugungseffekt praktisch ausgeschaltet wird - innerhalb der wissenschaftlichen Methodik - wurde dir schon mehrmals ausführlich dargelegt

Das ist exakt meine Aussage seit 1848 - INNERHALB der Methodik sind solche Effekte abgeschaltet

Eben; und die HKM ist eine solche Methodik.
Daher revidierst du nun deine seit Wochen angebrachte Kritik selbst; sie löst sich damit in Luft auf.

Meines Erachtens ist es viel wichtiger, sich mit der Methodik als mit dem Ergebnis auseinander zu setzen.

Sehe ich wirkllich anders

Das ist auch der Grund dafür, weshalb du so festgefahren bist mit deinen Dogmen.
Du hältst an den willkürlichen und beliebigen "geistigen" Ergebnissen fest und negierst die Ergebnisse der wissenschaftlichen/objektiven Methodik.

So wird das doch nun wirklich nichts.

[Münek]

Diesem anerkannten Fachmann "Orientierungslosigkeit" zu unterstellen, ist - gerade aus dem Munde eines Laien - mehr als grotesk.

"Fachmann" und "Orientierungslosigkeit" schließen sich überhaupt nicht aus - das eine ist eine handwerkliche Fertigkeit, das andere ist eine geistige Positionierung.

Jaja, Kurt, die "geistige" Positionierung. Als ob diese irgendeinen Wert hätte. Klingt aber trotzdem gut.
Und: Millionen Menschen positionieren sich durchaus "geistig"...

Spiritisten, Esoteriker, Astrologiegläubige, spirituell Angehauchte, Satanisten, UFO-Gläubige,
Homöopathie-Gläubige, Lourdes-Wallfahrer, Gläubige jeder Art... Und und und... Ein unend-
liches, buntes Spektrum, eine Wunschkiste, aus dem sich jeder heraussuchen darf, wie er halt
"geistig gestrickt" ist oder was er sich dabei erhofft und sich ersehnt.

Du als persönlich Betroffener weißt, was ich meine.

Also: Die von Dir so herausgehobene "geistige Positionierung" ist nichts Besonderes, sondern was ganz Alltäglich-Banales...


Was das Christentum und ihr Glaubensfundament, die Bibel, anbetrifft, nur soviel:

Aus "Deinem geistigen Meer" ragt - dem Himmel sei Dank - wie ein Fels in der Brandung die an den theologischen Fakul-
täten etablierte "historisch-kritische Exegese" als Standardauslegung biblischer Texte und unvoreingenommen forschende Wis-
senschaft. Von sogenannten "geistigen Erkenntnissen" und "spirituellen Sichtweisen" oder ähnlichem Schmonzes hält sie aus Grün-
den der "intellektuellen Redlichkeit" - auch wenn es Dir wehtut - zu Recht - NICHTS.

[Martinus]

3. Lukas hat sich in Rom unsterblich in eine sizilianische Schönheit verliebt - und folgte ihrem Ruf
in ihre Heimat zum Ätna.

Stimmt. Das mit dem verlieben. Nur kam die Dame nicht aus Sizilen sondern aus Frankreich. In ihrem dreiwöchigen Urlaub in Rom hatte sie Lukas kennengelernt. Im Kolosseum hatten sie zufällig nebeneinander gesessen.
Ihr Name ist auch bekannt Es war Falbala, die Tocher von Quantaplanckix.


http://www.comedix.de/grafik/figuren/fa ... inkauf.jpg

[closs]

Daher revidierst du nun deine seit Wochen angebrachte Kritik selbst

Nein - "INNERHALB" ist etwas anderes als "Schlussfolgerungen aus".

Das ist auch der Grund dafür, weshalb du so festgefahren bist mit deinen Dogmen.

Ist Dir aufgefallen, dass der theologische Trend dahingeht, das Dogmatische der langjährigen HKM-Verwendung zu unterstreichen ? (zuletzt: Berger)

Millionen Menschen positionieren sich durchaus "geistig"...

Ja - insbesondere die Atheisten (zumindest ist das der Trend der letzten Jahrzehnte).

Aus "Deinem geistigen Meer" ragt - dem Himmel sei Dank - wie ein Fels in der Brandung die an den theologischen Fakul-
täten etablierte "historisch-kritische Exegese" als Standardauslegung biblischer Texte und unvoreingenommen forschende Wis-
senschaft.

Genau da kommt seit einiger Zeit der Dogmatismus her.

Von sogenannten "geistigen Erkenntnissen" und "spirituellen Sichtweisen" oder ähnlichem Schmonzes hält sie aus Grün-
den der "intellektuellen Redlichkeit" - auch wenn es Dir wehtut - zu Recht - NICHTS.

Sie steckt mittendrin, scheint es aber nicht zu bemerken.

[Anton B.]

Du nimmst eine Flexibilät der Gesamtmethodik bezüglich der Ergebnisse an, die so nicht gegeben ist.

Wenn dem so ist, dürfen viele Fragen gar nicht unter dem Etikett "Wissenschaft" gestellt werden. - Dann ist historisch-kritische Exegese (in der Annahme, dass damit eine wissenschaftliche Exegese nach DEINEM Wissenschaftsbegriff gemeint ist) überhaupt nicht möglich.

Wahrscheinlich all die Fragen, von denen Du meinst, die HKM könnte sie nicht wissenschaftlich betrachten. Um das aber qualifiziert beurteilen zu können, müsstest Du Dich mit der Methodik der HKM auseinander setzen. Das lehnst Du aber ab. Deine Beurteilung fußt auf nicht mehr als Deinem wenig qualifizierten Vorstellungsvermögen.

Warum einigen wir uns nicht auf das, was ich seit langem fordere: HKM ist dazu da, wissenschaftlich zugängliche Phänomene rund um die Bibel (Datierungen, Quellen-Geschichte, Linguistik/Sprachgeschichte, politische Geschichte, etc) zu untersuchen, nicht aber geistige Aussagen der Bibel (bspw.: "Jesus hatte eine/keine Naherwartung"). - HKM ist somit ein Hilfe für die Theologie, aber nicht Teil der Theologie.

Da ist der Aufruf zur Einigung doch gar nicht nötig. Genauso wird es doch gesehen. Außerdem geht es in der Diskussion darum, ob "eine/keine Naherwartung" als historische Äußerung Jesu begründet werden kann.

Natürlich kann und muss man HKM in theologischen Fakultäten ansiedeln, weil sie im Rahmen ihrer Zuständigkeit sehr wichtig sein kann - handwerklich. - Aber doch nicht als Ersatz-Theologie - und genau dieser Eindruck entsteht.

Mit Ersatz-Theologie meinst Du wohl dogmatische Aussagen z.B. im Kanon des Lehramts einer Kirche. Keine Sorge, die Trennung ist gewährleistet.

Fändest Du es für normal, wenn Partei A mit Hinweis auf wissenschaftliche Modelle es als gesichert ansähe, dass Jesus eine Naherwartung hatte, und Partei B mit Hinweis auf wissenschaftliche Modelle es als gesichert ansähe, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte?

Ja klar, das ist immer so. Die Frage ist, (a) sind es wissenschaftliche Parteien und (b) wie sieht es die Gemeinschaft in toto. In den genannten, etablierten, in der Lehre benutzten Lehrbüchern wird der Diskussionsstand doch auch thematisiert. Wenn eine nennenswerte Forschergruppe ein anderes "Wissen" vertritt, wird das mit Darstellung der Problematik auch benannt. Im Gegensatz zu Deinem Denken in "Dogmatik" geht es hier um die Darstellung des Forschungsstandes. Da Du den Blick in die Literatur aber verweigerst, auch hier wieder: Deine Beurteilung fußt auf nicht mehr als Deinem wenig qualifizierten Vorstellungsvermögen.

[Anton B.]

Das ist auch der Grund dafür, weshalb du so festgefahren bist mit deinen Dogmen.

Ist Dir aufgefallen, dass der theologische Trend dahingeht, das Dogmatische der langjährigen HKM-Verwendung zu unterstreichen ? (zuletzt: Berger)

Gemäß den Darlegungen Rolands aus dem Komplementärforum geht mit Begründung auf die Texte einzelner Biologen schon seit langem der Trend zur Ablösung der Evolutionstheorie. In Deinem Sinne: Der Paradigmenwechsel in der Theologie hat eingesetzt, Berger, closs und andere sind dessen gewahr, Blödels wie Theissen, Schnelle, Lindemann und Anton B. bekommen aufgrund ihrer ideologisch-dogmatischen Ausrichtung und ihrer geistigen Verknöcherung natürlich nichts davon mit.

Und wie sagt der Roland zum Abschluss immer so schön: Alles eine Sache des Weltbilds.